Kaufberatung: Eintritt ins 4k-Universum - 3. Projektor

  • Wir möchten unseren Projektor ersetzen. Bisher Epson EH TW 3200.

    Viel von dem Text deckt sich mit dem Text bei der fast gleichzeitigen Kaufberatung zu Fernseher. Dachte mir, es ist dennoch besser, das zu trennen und lieber paar Sachen wiederholen.

    Ist ein recht großes Wohnzimmer mit großer Leinwand 150 Zoll (ja, ist wirklich sehr groß)

    Projektions-Abstand: 5,70 m (derzeitiger Abstand Linse - Leinwand). Der Projektor kommt auf einen Regalboden an der Rückwand des Wohnzimmers.

    Die Optik/Helligkeit muss das hergeben (klar, abgedunkelt - nicht exakt wie im Kino, aber alle nahen Fenster haben Rollläden - von fern um die Ecke gibt es eine Glastüre, durch die etwas Licht kommt).

    Keine Ahnung, ob das Standard ist - aber unser Epson lies sich einfach und sehr exakt auf die Leinwand justieren. Insbesondere die Trapez-Korrektur machte das sehr einfach. Haben alle Beamer so was, oder muss man da aufpassen?

    Text aus der anderen Kaufberatung leicht modifiziert:

    Wird an einen Denon AVR-X2800H DAB angeschlossen sein mit 5.1 Lautsprecher Konfiguration. Zuspieler dort z.B. MagentaTV Receiver und FireTV 4k max, vielleicht mal UHD Blu-Ray.

    Im gleiche Zimmer gibt es auch einen Fernseher, der Beamer ist für den echten Kino-Genuss. Fernseher wird aber deutlich mehr genutzt sein, als der Projektor.

    Nach Möglichkeit Support durch Logitech Harmony (ohne mühsames Anlernen aller Tasten).

    TV-Tuner wird nicht benötigt. Eigenes Audiowiedergabe auch nicht.

    Wir nutzen Amazon Prime, Netflix 2), Disney+, Paramount+, WoW (im Wechsel). Und da kommen wir auch gleich zu Thema, in dem ich nicht so drin bin, da das in meiner FullHD-Welt noch keine Rolle spielte.

    Worauf muss ich da achten, bei all den neueren Schlagwörtern: HDR, HDR10, HDR10+, HLG, Dolby Vision. Worauf sollte ich da achten, dass es vorhanden ist? Was anderes vergessen, worauf man achten sollte? (Wie, Achtung nur HDCP 2.3 nehmen, HDMI x.y, ...)

    Gerne eine Marke/Klasse die als langlebig gilt.

    Gerne hohe Energie-Effizienz und geringer Verschleiß (oder ist das eh gegeben, dass man Leuchtmittel nie mehr wechseln muss?)

    Möglichst leise ohne störende Blenden/Lüftergeräusche. (Schon klar, dass Energie, Helligkeit, Wärme-Entwicklung zusammen hängen - aber vielleicht gibt es ja hier Erfahrungen oder auch Warnungen mit bestimmten Typen).

    Was wir nicht benötigen: Gaming.

    Eine Besonderheit noch. Wir haben im Estrich ein 12 m langes HDMI Kabel verlegt (und auch Glasfaser-Audio). Das Kabel tat es bisher tadellos - aber halt noch ohne 4k. War zur Bauzeit der Wohnung das scheinbar beste, was man kriegen konnte. Habe aber Sorge, dass es nicht mehr reibungslos funktioniert mit 4k. Aber für eARC kann es dann trotzdem reichen? Einen FireTV oder Ähnliches an den Beamer anzuschließen wäre jetzt nicht so tragisch. Und wenn man jetzt Audio an den AVR bringt dadurch, sollte das gehen? Muss ich da noch auf besondere Eigenschaft beim Beamer achten?

    Budget: ich hör mir mal an, was ihr vorschlagt, und überlege mir dann, ob ich das investieren will.

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  • Für einen qualitativ hochwertigen Heimkino-Projektor kommt aus meiner Sicht aktuell nur eine Technik in Frage: LCoS (also SXRD bei Sony bzw. D-ILA bei JVC). Bzgl. Bildqualität kommt da einfach nichts auch nur ansatzweise ran (DLP und Co.).

    Diese Technologie bieten exakt 2 Hersteller: Sony und JVC. Bei Sony hat man seit Jahren mit Panelproblemen zu kämpfen, daher würde ich davon abraten. Bleibt also JVC und hier startet der Einstieg für einen 4k Lampenprojektor (DLA-NP5) bei ca. 5k (!). Für Laserprojektion (ab DLA-NZ7) werden ca. 9k fällig. Beide bekommt man auch ganz gut gebraucht.

    Richtig viel Geld aber: Bei Deiner Leinwandgröße und dem Abstand benötigt es lichtstarke Projektion, für 4k braucht es noch mehr Licht und ein sehr gutes Tonemapping (um UHD-Inhalte und deren Farben gut und hell genug darstellen zu können).

    Epson macht übrigens auch sehr brauchbare Geräte, damit kenne ich mich aber nicht besonders gut aus (weil DLP für mich kein Thema ist, da ich dabei leider ein Farbflimmern wahrnehme).

    Lampe (Phosphor) oder Laser: Da scheiden sich die Geister. Für Lampen gilt, dass man alle 1k bis 2k Stunden die Lampe wechseln sollte. Kostenpunkt: ca. 350–400 Euro. Bei Laser ist das nicht mehr nötig, die Geräte halten laut Hersteller ca. 15k–25k Stunden.

    Ich weiss, das ist alles sehr viel Geld aber ich sage es mal ganz knallhart: Alles unter einem NP5 ist im Bereich (echtes) 4k allerhöchstens Spielerei und hat mit Heimkino nichts zu tun. Die meisten Projektoren bieten 4k nicht nativ, sondern durch "Tricks" (Interpolation und Co.)


    HDMI realisierst Du über eine so große Distanz am besten mit einem Lichtleiterkabel. Die kosten mittlerweile nicht mehr die Welt (ca. 50 Euro) und übertragen ein absolute sauberes Bild.

    Bzgl. Audio: Der Ton kommt aus Deinem AVR (von Deinem TV (über eARC), Deiner Settop-Box (über HDMI) etc.) So wie der AVR nur für den Ton zuständig ist, hat der Projektor nichts anderes zu tun, als ein super Bild an die Wand zu werfen. Für den Projektor gilt also: Ton ist vollkommen egal, das ist Aufgabe Deines AVRs und mit dem Denon 2800 bist Du da gut aufgestellt.

    Trapezkorrektur und Co.: Alles(!), was mit einer solchen Funktion am Bild "korrigiert" wird, beschneidet die native Auflösung des Projektors. Daher gilt, dass ein Projektor so gut aufgestellt werden sollte, dass solche Verschlimbesserungen nicht notwendig sind. Warum einen 4k Projektor anschaffen, wenn man sich die teuer erkaufte Auflösung dann digital wegschneidet? ;) "Lens-Shift" heisst hier das Zauberwort …

    Hoffe, das hilft ein wenig. Bei mehr Fragen … einfach fragen! :)

    PS: Testberichte

    NP5 > https://www.lowbeats.de/test-jvc-dla-n…ktor-mit-lampe/
    NZ7 > https://www.lowbeats.de/test-jvc-dla-n…aser-und-120hz/

    Edited 2 times, last by hi2hello (October 9, 2023 at 11:21 PM).

  • Danke sehr!

    Puuh - das wird wohl eher kein Spontankauf - das werden wir uns reiflich überlegen.

    Hast du so einen Projektor?

    Ein paar Sachen wundern mich ein wenig. Wenn ich mal in Preisvergleich nur auf native Auflösung ab UHD filtere:

    Beamer mit Auflösung nativ ab 3840x2160 (Ultra HD) heise online Preisvergleich Deutschland

    Da bleiben die von dir genannten Marken übrig - ein sehr übersichtliches Feld ...

    Gehe ich mal auf den ersten mit Testbericht (und da 100 von 100 ...): https://www.heise.de/preisvergleich…hloc=at&hloc=de und sehe mir da an "1800 Lumen". Dann was du sagtest:

    für 4k braucht es noch mehr Licht

    Unser derzeitiger Epson Full HD Beamer ist auch mit 1800 Lumen spezifiziert. Ist das nun zu wenig? Für Full HD ist unser Beamer genügend, auch im ECO Modus. Aber grell hell ist er nicht ...

    Gibt es vielleicht eine Faustformel oder Tabelle: Mindest-Lumen vs. Projektions-Fläche/Diagonale?

    Weiterhin fällt mir auf: In meiner anderen Kaufanfrage zu Fernseher wird auf DV hingewiesen - sehe ich hier nirgends. Spielt das hier keine Rolle?

    Das mit dem HDMI-Kabel hast du missverstanden (oder ich habe mich schlecht ausgedrückt ...). Mir ist schon klar, dass ich über neues Kabel verlegen das irgendwie hinkriegen könnte. Nur - das will ich nicht wirklich und ist auch schwer möglich. Im Estrich schon gar nicht, und auch am Boden an der Fußleiste geht es nicht (Türdurchgang auf einer Seite, L-Schenkel Richtung Ess-Bereich auf der anderen). Daher die Idee, ob vielleicht EARC eine Alternative sein könnte, falls das Kabel UHD nicht zuverlässig schafft. Dann sollte es doch dennoch für Audio-Rückleitung reichen? (Wenn ich halt einen weiteren FireTV kaufe, und den an den Beamer hänge). Ich sehe allerdings im Preisvergleich, dass kaum bei einem Projektor EARC spezifiziert ist. Schaue mir aber auch die Datenblätter und Manuals mal an. (Will jetzt nicht zu viele Themen vermischen - schaue mir aber auch 4k HDMI Extender over Ethernet an - beim AVR und beim Projektor habe ich freien Ethernet-Port, die ich zusammen patchen kann)

    Zur optischen Korrektur: Ich haben den Projektor natürlich schon so aufgestellt, dass er fast orthogonal zur Mitte der Leinwand steht. Aber ganz genau kriegt man das nicht leicht hin. Mit meinem derzeitigen kann man das meines Erachtens perfekt auf die Mattierung der Leinwand justieren. Primär nehme ich da neben den Füßen zwei Einstell-Räder, dir mir rein mechanisch/optisch zu arbeiten scheinen und natürlich nix vom Bildausschnitt beschneiden. Kann ich sowas bei jedem aktuellen Projektor erwarten?

    Bisschen bin ich über den Preis schon verwundert. Unser Epson kostete vor 12 Jahren knapp 1000 € und tat es tadellos - halt in Full-HD. Wenn ich mir da Preissprung auf UHD im Vergleich zu den TVs ansehe - kleiner Unterschied ...

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    Edited once, last by buers (October 10, 2023 at 6:54 AM).

  • Ich kann hi2hello in allen Punkten zustimmen.

    Als ich seiner Zeit den Schritt in die 3D-Welt beim Projektor gemacht habe, habe ich auch einen D-ILA gekauft (JVC-X3 ... schon ein paar Jahre her ;) :D ). Gekostet hat das gute Stück damals schon 4k€. Und ja....auch damals stand die Wahl schon zwischen Sony oder JVC. Optoma baut auch nette Projektoren was das Bild angeht, aber ich mag DLP-Projektoren nicht, da ich vom RBE stark betroffen bin (RegenBogenEffekt...kannst du mal googlen).

    In Bezug auf die Aussage "Alles unterhalb des NP5 ist spielerei"...auch da stimme ich mehr oder minder zu. Ich würde es ein klein wenig abmildern und mal in den Vergleich zu meiner Audio-Affinität gleich setzen.

    Ein Beispiel:

    Ich habe mir einem AVR von Yamaha angefangen und bin nun bei einem Vor-, Endstufen-System von Rotel mit einem 5.1 Selbstbau-Lautsprechersystem von Visaton angekommen. Vergleichbarer Preis der Lautsprecher wenn man sie fertig kaufen müsste liegt jenseits der 15k€ (und da sind die Vor- und Endstufen noch nicht mit dabei). Und wenn ich jetzt sage "Alles darunter ist Spielerei", dann habe ich genau so Recht wie Hi2Hello. Es ist aber nicht auf die Anforderung des Users zugeschnitten. ;)

    buers wie gesagt, ich gebe Hi2Hello in allen belangen Recht. Ich sage aber auch, dass du keine 7k€ ausgeben musst um in den 4k-Heimkino-Genuss zu kommen.

    Meine Empfehlung: Fahr in einen Laden und schau dir Projektoren an. Mach selbst Vergleiche von "wirklich guten" zu "für dich bezahlbaren" Projektoren und stell dir dann die Frage "sehe ich den Unterschied?"

    Für mich persönlich kann ich feststellen, dass meine Augen über die Jahre schlechter geworden sind. Mein Gehör nicht ;)

    jm2c

  • Hast du so einen Projektor?

    Jein. Ich habe einen JVC X7900 (macht 4k aber nicht nativ) und einen Sony VW-360 (natives 4k aber nicht die volle Bandbreite für 10bit am HDMI-Eingang).
    Den Sprung auf einen nativen 4k-Projektor habe ich aus ganz vielen Gründen noch nicht vollzogen. Fest steht, dass der Schärfegewinn gewaltig ist. Das Thema 4k ansich ist gar nicht so problematisch. UHD aber stellt für jeden Projektor eine gewaltige Herausforderung dar (Projektion funktioniert ganz anders als Leuchten, daher ist die Helligkeit bei Beamern prinzipiell niedriger, was den Dynamikumfang erheblich reduziert. Genau das ist aber ja die Krux an UHD … Hinzu kommt das Thema "Tone-Mapping" …)

    Quote
    Unser derzeitiger Epson Full HD Beamer ist auch mit 1800 Lumen spezifiziert. Ist das nun zu wenig? Für Full HD ist unser Beamer genügend, auch im ECO Modus. Aber grell hell ist er nicht ...

    Kurz: UHD (nicht 4k) braucht richtig viel Licht! Die Specs der Hersteller haben mit den realen Messwerten leider meist relativ wenig (bis nichts) zu tun. Hier wird das Optimum mit neuer Lampe unter idealen Bedingungen (Labor) und im höchsten Lampenmodus. Wenn also 1800 Lumen drauf stehen, kommen diese selten (nie?) an. Die Lampe altert (und verliert Licht), der Projektor sollte kalibiriert sein (kostet 10-20% Licht), der Abstand zur Leinwand ist größer als "gewöhnlich" (somit kommt weniger Licht an), die Leinwand schluckt (je nach Gain), Eco-Modus (wegen Lautstärke) etc. pp.
    1800 wären ein sehr guter "echter" Wert.

    Quote
    Weiterhin fällt mir auf: In meiner anderen Kaufanfrage zu Fernseher wird auf DV hingewiesen - sehe ich hier nirgends. Spielt das hier keine Rolle?

    Wenn ich hier ausholen würde, wären wir sehr schnell ganz tief in der Materie mit Gamma-Kurven etc. Ich mache es mal kurz: In der Klasse gibt es keinen Projektor, der DV offiziell beherrscht und das spielt auch keine Rolle.

    Quote
    Das mit dem HDMI-Kabel … Daher die Idee, ob vielleicht EARC eine Alternative sein könnte, falls das Kabel UHD nicht zuverlässig schafft. Dann sollte es doch dennoch für Audio-Rückleitung reichen?

    Der Ton ist nicht das Thema, das Bild (4k UHD) braucht (erheblich mehr) Bandbreite (als Full HD). eARC ist keine Alternative zu HDMI. Es gibt HDMI-Funkboxen, ich weiß aber nicht wie zuverlässig die funktionieren.

    Quote
    Zur optischen Korrektur: Ich haben den Projektor natürlich schon so aufgestellt, dass er fast orthogonal zur Mitte der Leinwand steht. Aber ganz genau kriegt man das nicht leicht hin. Mit meinem derzeitigen kann man das meines Erachtens perfekt auf die Mattierung der Leinwand justieren. Primär nehme ich da neben den Füßen zwei Einstell-Räder, dir mir rein mechanisch/optisch zu arbeiten scheinen und natürlich nix vom Bildausschnitt beschneiden. Kann ich sowas bei jedem aktuellen Projektor erwarten?

    Das klingt gut. Erwarten kannst Du sogar mehr (google mal "lens-shift"). Solange Du keine Trapezkorrektur verwendest ;)

    Quote
    Bisschen bin ich über den Preis schon verwundert. Unser Epson kostete vor 12 Jahren knapp 1000 € und tat es tadellos - halt in Full-HD. Wenn ich mir da Preissprung auf UHD im Vergleich zu den TVs ansehe - kleiner Unterschied ..

    Generell ist (natives) 4k immer noch wesentlich teurer als Full HD. Es gibt aber auch heute günstigere Geräte. Am besten selbst im Projektor-Studio anschauen …
    Bei oben genannten geht es um Heimkino in der bestmöglichen Darstellung. (Was soll ein Projektor, wenn das Bild auf dem TV besser aussieht?) Für einen Fußball-Abend am Grill brauchst Du einen Projektor dieser Qualität vermutlich eher nicht ;)

  • ich habe vor Jahren auf einen Epson LS 10000 umgestellt und es bis heute nicht bereut, im Gegensatz zu meinem vorherigen Sony Projektor VW95, allerdings so was wie natives 4k und HDR kann mein Epson nicht und ist dazu auch nicht hell genug, allerdings ist das Bild nach 4000 Stunden immer noch so wie am Tag des Kaufes.

    Schau dir doch beim Händler die neuen Epson mit Laserlichtquelle an, allerdings wieder kein natives 4k Panel und LCD statt rLCD beim LS 10000 oder 10500. Ansonsten bleibt nur das von meinen Vorrednern Geschriebene.

  • Fahr in einen Laden und schau dir Projektoren an.

    Ja. Leider kann das Hifi Studio meiner Wahl im Moment keine Projektoren vorführen - in der Nachbarstadt habe ich Termin vereinbart. Media-Markt und Saturn haben hier zwar Projektoren und eine Vorführ-Raum, aber nicht ein Gerät, was nur einigermaßen passt. (Z.B. ist schon die Leinwand zu groß).

    Meine Augen sind leider auch sehr viel schlechter geworden. Bisschen will ich mit Größe dagegen arbeiten :)

    hi2hello - deine Tipps sich offenbar von hoher Expertise. Bei einem Punkt allerdings:

    der Abstand zur Leinwand ist größer als "gewöhnlich" (somit kommt weniger Licht an),

    kann ich nicht zustimmen. Bei gegebener Projektionsfläche sollte die Helligkeit nicht vom Abstand abhängen. (Jedenfalls bei typischer Optik, bei der der Raumwinkel der Lampe, der durch die Linse abgebildet wird, einigermaßen konstant ist) Klar, bei konstantem Projektionswinkel (="Zoom-Einstellung") sinkt die "Helligkeit" (im Sinne von Lichtenergie/Fläche) mit dem Abstand. Aber dabei steigt ja die Projektionsfläche. Oder ich habe was missverstanden ...

    Ich denke, meine Punkte zu eARC hast du missverstanden. Aber lassen wir den Teil ...

    Für einen Fußball-Abend am Grill brauchst Du einen Projektor dieser Qualität vermutlich eher nicht

    Klar. Aber Fußball mit Gästen spielt durchaus auch Mal ne Rolle. Ein Endspiel wie 2014 wäre mal wieder schön ...

    Werde mir das schon reiflich und in Ruhe überlegen. Wir sind ja immer noch sehr zufrieden mit unserem alten Full HD Projektor. Auch Gäste sind immer begeistert - vielleicht mehr noch vom Ton, als vom Bild. Aber ist halt mit Projektor und großer Leinwand einfach ein anderes Kino- (oder Fußball-) Erlebnis. Was mich vielleicht am jetzigen Projektor am meisten wurmt: wenn wir bald neuen Fernseher haben, und der formal so viel höheres Auflösungs-Vermögen hat als der Projektor ... Klar macht das den jetzigen Kinogenuss nicht schlechter, aber irgendwie doch madig.

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  • Bei gegebener Projektionsfläche sollte die Helligkeit nicht vom Abstand abhängen.

    Also nach meinem Verständnis hängt die Helligkeit immer vom Abstand ab. Unabhängig von der Projektionsfläche. Und natürlich spielt auch die Projektionsfläche eine Rolle. So wie ich es verstehe...

    • Je weiter weg der Projektor von der Leinwand ist, desto weniger Licht kommt an.

    und

    • Bei gleichem Abstand zu einer 100" Leinwand ist das Bild gemessen heller als bei einer 150" Leinwand, da die anzuleuchtende Fläche größer ist.

    Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

    Ja. Leider kann das Hifi Studio meiner Wahl im Moment keine Projektoren vorführen

    Wenn man eine Anschaffung von mehreren tausend Euro plant, würde ich auch eine Strecke von ein paar hundert Kilometern auf mich nehmen und mir einen Laden suchen, der mir Geräte vorführen kann. Ich würde das auch ganz offen kommunizieren und sagen "Ich würde mir sowas einfach gern mal anschauen. Ob ich wirklich was kaufe, weiß ich noch nicht". Dann weckt man keine falschen Hoffnungen und meiner Erfahrung nach haben die guten Läden auch immer wirklich Bock drauf ;)

    Wir sind ja immer noch sehr zufrieden mit unserem alten Full HD Projektor

    Dann....bleib erstmal bei dem.

    Ganz ehrlich....UHD ist wirklich nice. Man muss aber auch irgendwo den "Kosten-Nutzen-Faktor" mit einbeziehen. Für mich (und das ist wirklich nur meine persönliche Meinung) spielt 4k/UHD keine soooo große Rolle. Ich finde (bzw. fand...aktuell kann ich meinen X3 nicht nutzen, da der Raum nach dem Umzug erst noch hergerichtet werden muss) das Erlebnis eines großen Bildes viel wichtiger. Ob das nun FullHD oder 4k/UHD ist, ist für mich gar nicht so sehr von Belang. Und ja, das Verhältnis muss auch passen und mir ist auch klar, dass ein 4k-Bild größer abgebildet werden kann als ein FullHD Bild. Ich hatte eine 100" Leinwand und das fand ich persönlich schon richtig toll ;).

    Ich würde lügen, wenn ich sagen würde "ein tolles Bild steigert nicht das Erlebnis". Das wäre natürlich totaler Unsinn. Bei einem guten, kontrastreichen und ausreichend hellem FullHD Bild ist das Erlebnis aber auch nicht sooo viel schlechter als das ich in absehbarer Zeit nochmal 4-6k€ ausgeben würde. Wäre der Projektor kaputt, würde ich mir Gedanken machen. Wenn er das nicht ist, würde ich erstmal keinen Grund sehen aktiv zu werden.

    Es sei denn natürlich, man ist "heiß" drauf :D ;) . Der "Haben-Will-Faktor" spielt da auch eine sehr große Rolle. Ich wollte es nur erwähnt haben, dass man auch erstmal bei dem bleiben kann, was man hat ohne ein schlechtes Gefühl haben zu müssen gerade nicht "State of the art" zu sein.

    jm2c (again)

    Edited once, last by DaVu (October 10, 2023 at 10:07 PM).

  • Ich habe keinen Projektor, wüsste aber wo ich hinfahren würde. Ich war letztens mal aus Neugier bei Grobi.TV im Laden. Man hatte ich Spaß da. Vor allem, als ich in deren Vorführkino eine Demo hören konnte. Wenn der Kram nicht so teuer wäre, hätte ich gerne ein Kino im Keller [ag]

    Der Ton, das Bild war schon genial. Ich hatte das Gefühl Tom Cruise steht direkt vor mir und spricht, alles schön klar verständlich. Kein dröhnender Bass. Man kann ja träumen... Weis nicht, wo du wohnst, aber ich würde auf alle Fälle mal in einen solchen Laden fahren. Gibt ja noch Heimkinoraum und ähnliche.

    Display Spoiler

    Client: Nvidia Shield 2019 Pro Kodi 20.1, AVR Sony STR-DN 1080, Nubert NuBox Series 5.1, LG TV 55SM8600 Nanocell
    Musik über Pi4 mit Picore 8 und LMS am AVR.
    Gästezimmer:Shield TV 2017 Kodi 20.1
    Server: unRaid; Fractal Des. Define 7;Asrock B365M PROF-4, Intel i3-8100, 16GB RAM und 20TB Platten,
    Arbeitstier: DeepSilence 4, AX370M, AMD Ryzen 5 2600X; 8GB RAM, Samsung M2 970EVO 500GB, RX560 Grafik

  • Also nach meinem Verständnis hängt die Helligkeit immer vom Abstand ab. Unabhängig von der Projektionsfläche.

    Ich versuche das mal nicht als Physik-Vorlesung ohne Formeln zu erläutern. Fängt bisschen damit an, was Helligkeit heißt. Sagen wir mal, das ist ein Maß, wie viele Photonen (wieviel Lichtenergie) pro Fläche Leinwand pro Sekunde ankommen. Das ist die Gesamtzahl der Photonen, die in der Sekunde auf den Weg geschickt werden und die auf die Projektionsfläche gerichtet sind minus der Anzahl der Photonen, die auf dem Weg verloren gehen geteilt durch die Fläche. Ich sehe keine wesentliche anderen Einfluss-Größen.

    Nun die Frage: gehen bei größerem Abstand mehr Photonen verloren auf dem Weg? Das würde passieren bei Nebel oder Dunst oder Rauch in meinem Wohnzimmer durch Streuung. Oder durch Absorption des Mediums (der Luft) zwischen Projektor und Leinwand. Beides ist zu vernachlässigen (bei für uns sichtbarem Licht, bei anderen Wellenlängen nicht unbedingt).

    Dann könnten weniger der von der Lampe losgeschickten Photonen bei größerem Leinwand-Abstand die Leinwand treffen. Das wäre in der Tat bei einer punktförmigen Lichtquelle ohne Optik der Fall. Aber die Zoom-Optik bündelt (annähernd) unabhängig vom Leinwand-Abstand den identischen Raumwinkel der Lichtquelle (d.h. den identischen Anteil der von der Lichtquelle ausgesendeten Photonen) auf die Leinwand ab. Lenkt also die identische Anzahl an Photonen auf die gleiche Fläche ab.

    Etwas anders ist es übrigens mit dem Abstand des Betrachters von der Leinwand. Da kann man sich fragen, wie viele Photonen eines dargestellten Pixels/einer Flächeneinheit/eines Quadratzentimeter der Leinwand treffen meine Pupille pro Sekunde. Dieses Maß sinkt natürlich mit dem Abstand von der Leinwand.

    Falls mein Argument nicht überzeugt - auf https://wsspalluto.de/service-und-su…erkenberechnung ist eine Berechnungsformel - in die der Abstand der Leinwand nicht eingeht, die Fläche hingegen schon.

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  • Ich will dir in keinem Fall widersprechen. Ich stelle mir aber die Frage:

    Wenn ich also 5 Meter von einer Leinwand weg sitze (also mein Sitzabstand zur Projektionsfläche), der Projektor aber 100m von der Leinwand weg steht und das Licht gebündelt passgenau auf die Leinwand wirft, dann ist das Bild genau so hell als wenn der gleiche Projektor 10m von der Leinwand weg stehen würde?

    Ernsthaft? Das klingt für mich nicht logisch, aber ich nehme es mal so hin ;)

  • Ich versuche es mal:

    Die Helligkeit einer Projektion wird in Foot-Lamberts oder Candela (cd/m²) angegeben. Dabei geht es nicht um die Helligkeit die ein Projektor besitzt sondern um die Helligkeit die von der Leinwand zurück reflektiert wird.

    Folgende Faktoren spielen dabei eine Rolle:

    - Projektor Helligkeit (Ansi-Lumen)

    - Leinwandbreite

    - Gainfaktor der Leinwand

    Habe ich von dieser großartigen Datenbank:

    Projektoren-Datenbank: Hersteller Modell Auswahl

    Der Projektionsabstand spielt bei gleicher Projektionsfläche (gleiche Bilddiagonale) also tatsächlich keine Rolle. Das zur Verfügung stehende Licht wird auf eine identisch große Fläche verteilt, die Helligkeit bleibt also gleich. Nebel, Rauch etc. kann man im Wohnzimmer (hoffentlich meistens) ausschließen.

    Nun ist es aber so, dass sich bei höherer Entfernung des Projektors zur Leinwand das Bild vergrößert. Sofern man dem nicht mit einem Zoomobjektiv entgegen wirken kann, verliert man damit natürlich an Helligkeit, da sich die auszuleuchtende Fläche bei gleichbleibender Leuchtkraft des Projektors erhöht. Die Helligkeit der Projektion nimmt dann im Quadrat ab (doppelter Abstand = ein Viertel Helligkeit)


    Uff! ;)

    Edited once, last by hi2hello (October 11, 2023 at 11:38 PM).

  • Wenn ich also 5 Meter von einer Leinwand weg sitze (also mein Sitzabstand zur Projektionsfläche), der Projektor aber 100m von der Leinwand weg steht und das Licht gebündelt passgenau auf die Leinwand wirft, dann ist das Bild genau so hell als wenn der gleiche Projektor 10m von der Leinwand weg stehen würde?

    Ja genau. Dein Beispiel ist gut beschrieben.

    Der Schlüssel zum Verständnis ist die Zoom-Optik des Beamers. Diese kann halt die von der Lampe abgegebene Lichtmenge unabhängig von Abstand auf eine vorgegebene Fläche bündeln. Das geschieht in den Grenzen, für die das optische System konzipiert ist. Könnte gut sein, dass diese Grenzen in deinem Beispiel überschritten sind, da die Systeme offenbar und hoffentlich für typische Projektionsverhältnisse konzipiert sind.

    Als sekundärer Effekt kommt noch hinzu, dass beispielsweise Streuverluste in optischen Systemen auch von eingestellten Parametern abhängen können. Und man muss annehmen, dass die Zoom-Einstellung zusammen mit der Fokussierung nicht den Anteil des von der Lampe ausgestrahlten Lichtes beeinflusst, der durch das optische System geht. (Bei Laser ist die Argumentation wieder etwas anders, als bei "punktförmiger" Lichtquelle).

    Dann ist der Winkel der projizierten Lichtstrahlen auf die Leinwand abhängig von der Projektions-Entfernung, und was beim Auge ankommt hängt bisschen davon und der Reflexions-Charakteristik der Leinwand ab. Aber das ist ein für diese Diskussion sehr geringer Effekt.

    hi2hello, nach deinem letzten Beitrag nehme ich an, dass du auch zustimmst. Weil, im gelöschten Beitrag hörte sich das ganz anders an. Hier auch der Schlüssel:

    Sofern man dem nicht mit einem Zoomobjektiv entgegen wirken kann

    Und ja, das mit dem Dunst war bisschen als Witz gemeint bei der trockenen Materie ...

    Das Überraschende daran Ist halt bisschen der gegensätzlichen Erfahrung geschuldet: Je weiter weg ich von der Lampe bin, desto dunkler wird es. Bei der Erfahrung fehlt die Optik. Und vielleicht die Klarheit, dass das dunkler werden nicht daher rührt, dass da Lichtenergie auf dem Weg verloren ginge (kein Nebel dazwischen ...) sondern praktisch alles was losgeschickt wird auch ankommt. Nur halt ohne Optik auf größerer Fläche und damit dunkler.

    Diskussion fing bisschen an, weil meine Projektionsabstand (5,70 m) als lang charakterisiert wurde. Entscheidend ist das Projektionsverhältnis, bei mir entsprechend mit 150 Zoll Leinwand 1,71:1. Das ist schon mitten drin im Zoombereich der typischen Beamer.

    Einen Sony 4k Beamer kann ich mir in Wiesbaden zeigen lassen.

    Bei Sony hat man seit Jahren mit Panelproblemen zu kämpfen, daher würde ich davon abraten.

    Davon wird der Verkäufer kaum was wissen. Hast du dazu einen Link? Weißt du, wie sich das äußert? Was, das ich bei der Vorführung eines neuen Beamers sehen würde / worauf ich da achten könnte?

    Einen JVC 4k kann ich mir wohl in Frankfurt ansehen, ist auch nicht weit. Direkter Vergleich ist nicht möglich. Die Leinwandfläche bei den Hifi-Profis mit 100 Zoll hört sich nicht so weit weg von meinen 150 Zoll an, ist aber schon weniger als 50%.

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    Edited once, last by buers (October 12, 2023 at 6:03 PM).

  • Hast du dazu einen Link? Weißt du, wie sich das äußert?

    http://www.hifi-forum.de/index.php?acti…94&thread=13697 ist das Problem beschrieben, mein VW 95 ist von dem Paneldrift auch betroffen, ich hab mir dann wie gesagt einen Epson LS 10000 besorgt da ich seit dem Sony eine 21:9 Leinwand nutze und den motorischen Zoom nicht mehr missen wollte,

    ich weiß, du möchtest ein natives 4k Gerät, ich würde aber den aktuellen Epson LS 12000 unbeding gegentesten ist zwar ein "Shifter" aber halt doch etwas günstiger als die nativen 4k Geräte von Sony und JVC

  • Wow - ein Thread mit über 5000 Beiträgen. Da muss ich erst mal durchatmen. Ist bei sowas dann auch nicht zweifelsfrei leicht zu erkennen, ob die Erkenntnisse am Anfang des Threads und am Ende Jahre später noch zusammen passen. Und Erkenntnisse am Ende könnten leicht erfordern, dass man den Verlauf kennt. Dennoch - klar danke für den Link.

    Ja, lasse ich mir natürlich schon auch durch den Kopf gehen, dass es vielleicht kein native 4k wird. (Oder dass wir uns noch ne Weile mit unserem Epson Full HD begnügen).

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    Media on NAS, OpenMediaVault 6 (Debian Linux).

  • Ja ist seit 2014 wohl immer noch so, dass die Panel wegdriften und die Farben sich verändern und nein, das fällt dir nicht so leicht auf, das ist ein schleichender Prozess, im Film ist es mir lange nicht aufgefallen, erst als ich mal wieder eine Messung gemacht habe und da die Grundfarben zugespielt habe, ist es mir aufgefallen, danach ist mir der Blaustich im Bild auch aufgestoßen und ich habe die Lampe im Sony nicht mehr erneuert und beim Epson zugeschlagen, natürlich nicht zur damaligen UVP von 7 k€ 8o

  • HDR: Deine 150" Flaeche ist das Problem fuer Helligkeit, und damit fuer HDR. Vor allem, wenn Dein Raumschwarzwert ebren hoeher als bei Kino ist. Rechne Dir halt mal aus, wie sich das mit Werten im Kino vergleicht mit den Lumen der Heimkinoprojektoren. Gerade der volle 4K NP5 hat nur 1900 Lm.

    Ich fand die Bilder der guenstigen DLP Projektoren erstmal auch nicht schlecht, und die Teile werden halt unter 2000 Euro verkauft und schaffen bis 4000 Lumen. Ich habe dann allerdings einen Epson TW9400 gekauft, weil nur der genuegend Lens-Shift hat fuer meinen Setup. Und dichterer Abstand bei mir. Bin zwar sehr zufrieden mit dem, aber meine Bildflaeche ist halt halb so gross wie Deine (106" statt 150"). Also hab ich doppelte Helligkeit bei gleicher Lampenleistung wie Du.

    Ob Du wirklich volle 4K sehen kannst, oder ob die Schaerfe solcher wackelnden DLP/LCD Projektoren nicht auch ausreicht solltest Du mal anschauen. Also vor allem Linienbilder mitnehmen wenn Du irgendwo Projektoren anschauen willst. Einen PC mit 4K HDMI hilft auch, da kannste auch gut die Aufloesungsqualitaeten bewerten.

    Die DLP haben quasi kein sinnvolles Lens-Shift, das macht sie billig. Und lauter sind sie. Musste gucken, ob das aufstellungstechnsich reicht. projectorcentral.com ist Dein Freund, hat da simulation von aufstellungsdaten.

    So als guenstiger Upgrade um mal mit 4k projektion zu spielen evtl. mal Optoma UHD38x anschauen. Kriegste fuer unter 1000 Euro, ist hell, aber halt auch laut, wie all die kleinen DLP Brueller.

    Da kann man aber evtl bei Dir auch mit Gehaeuse bauen drum herum abHilfe schaffen..

    Klar ist keine High-End bildqualitaet, aber wahrscheinlich bestes Helles und grosses Spassbild (4000 Lm). Und empfaengt alle Bildsignale 4k/UHD/HDR/HLG und ist auch noch 3D.

    Mein TW9400 ist immer noch im Abverkauf zu haben, der hat sicher bessere Farben, aber evtl sogar weniger Aufloesung, weil die DLP schneller wackeln koennen als die LCD (die wackeln auf 4 positionen glaube ich, die LCD nur auf 2). Und halt noch 2300 Euro.

  • buers Ja, ich stimme Dir zu, was das Thema Helligkeit vs. Abstand angeht und habe wieder was gelernt (danke dafür!)

    Bzgl Sony: Das Thema ist sehr umfangreich und wird seit Jahren beobachtet. Aktuelle Erkenntnisse besagen, dass so ziemlich ALLE Sonys Probleme mit den Panels haben. Diese äußern sich auf 3 Arten: 1. Verschiebung bis Einschränkung der verfügbaren Farbräume (Farbdrift), 2. Absenkung des Gammas (Gamma-Drift), 3. Kontrastverlust.
    Punkt 1 kann man, je nach Stärke, durch Kalibrierung meist ganz gut in den Griff bekommen (vorausgesetzt man hat entsprechendes Equipment und die Muse und Zeit sich in das komplexe Thema Kalibrierung reinzufuchsen), ebenso kann man die Gamma-Werte korrigieren (das macht ggf. aber noch mehr Mühe als das Farbthema), bei Punkt 3 handelt es sich um irreversible Veränderungen.

    Wann bzw. in welchem Alter eines Projektors das Problem auftritt, ist nicht abschließend geklärt. Je seltener ein Projektor verwendet wird, desto häufiger und stärker tritt das Problem auf. Längere Lagerung ist z.B. ganz schlecht. Dennoch treten die Effekte unterschiedlich stark auf, sind aber nach etwa 2 Jahren fast immer sichtbar, nachweisbar durch Messung sowieso und auch bereits frühzeitiger.

    Warum das passiert, darüber wird spekuliert. Im Verdacht ist ein spezielles Bauteil im Optikblock, das den Belastungen nicht standhält.

    Sony hat sich zu dem Thema, das in diversen Fachforen auch international lange und ausgiebig diskutiert wurde (und immer noch wird!), ziemlich konsequent ausgeschwiegen. Jedenfalls gab und gibt es kein offizielles Eingeständnis technischer Probleme und man verhält sich maximal besch…eiden. Mittlerweile gibt es Ansätze eines Dialogs, hauptsächlich durch den intensiven Einsatz eines deutschen Projektor-Gurus (Ekki Schmidt), der das Thema auf seinem Blog publik gemacht hat und anhand jahrelanger Messreihen mit zahlreichen Sony Projektoren detailliert dokumentiert.

    Das vermutlich interessanteste VIdeo zum Thema findest Du hier (der Mann im Video ist Ekki Schmidt):

    Daneben gibt es aber noch zahlreiche weitere Videos zum Thema:

    Technisch: http://cine4home.de/sony-sxrd-kont…achenforschung/

    Maximale Auswirkungen: http://cine4home.de/drift-wie-tief…fenen-geraeten/

    und viele weitere … (Ich sagte ja: "umfangreiches Thema")

    Aktuell beobachtet man die neueste Generation mit Laserlichtquelle. Da diese aber noch zu neu sind, kann man Langzeitwirkungen noch nicht genau genug bewerten. Sony hat jedenfalls immer wieder behauptet, die Probleme im Griff zu haben. Das hat man den Kunden aber mit so ziemlich jeder Vorstellung einer neuen Gerätegeneration versichert, bis sich dann herausgestellt hat, dass die Probleme persistent sind.

    Ich gebe Dir den sehr gut gemeinten Rat, die Finger von Sony Projektoren zu lassen. Ich selbst kenne das Thema nicht nur aus Foren oder Videos.

    Edited 8 times, last by hi2hello (October 12, 2023 at 9:50 PM).

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