Post und Fristen?

Ich glaube nicht, das sich die Geschaeftsbedingungen in den letzten paar hundert Jahren veraendert haben.

Eine Sendung bei der Post aufzugeben heisst sie aufzugeben.

Zitat von rolapp

Wer haftet dann für nicht eingehaltene Fristen?

Ziemlich einfach:

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Vportal/Pos…%B6rdert%20wird.

Zitat

Im Jahresdurchschnitt müssen mindestens 80 Prozent der Briefsendungen in Deutschland am folgenden Werktag ausgeliefert werden, 95 Prozent müssen nach zwei Werktagen ankommen. Es gibt keinen gesetzlichen Anspruch, dass ein einzelner Brief innerhalb dieser Fristen befördert wird.

Aus rechtlicher Sicht ist es so, dass man von einem Brief erst dann Kenntnis hat, wenn man ihn empfangen hat und nicht wenn jemand denkt, dass du ihn empfangen hast. Möchte man sich sicher gehen, wann eine Person einen Brief empfangen hat, dann nimmt man entweder das "Einwurf-Einschreiben" (dann gibt es eine Sendungsnummer und der Postbote bestätigt die Zustellung mit entsprechendem Datum) oder das "Einschreiben mit Rückschein" (dann bestätigt es der Empfänger und es gibt ebenfalls eine Sendungsnummer).

Ist bei einem Einschreiben mit Rückschein der Empfänger nicht erreichbar, wird er per Einwurf einer Benachrichtigung in seinen Briefkasten darüber informiert, dass ein Einschreiben bei der nächsten Postdienststelle für ihn vorliegt. Holt er dieses Einschreiben nach einer gewissen Zeit (da bin ich mir gerade unsicher wie groß da der Zeitrahmen ist) nicht ab, dann gilt das Einschreiben als zugestellt.

Als weiterer Tipp:

Wenn es wirklich wichtig ist, kann man damit auch einen Gerichtsvollzieher beauftragen. Hat zwei Vorteile. Erstens: der Gerichtsvollzieher bestätigt nicht nur die Zustellung, sondern auch den Inhalt. Da ist dann also auch nix mit "Ja, Brief habe ich bekommen, war aber ein weißer Zettel drinnen".

Zweitens: Der Gerichtsvollzieher stellt zu - egal ob der Empfänger will oder nicht - Annahme verweigern ist nicht. Wobei es hier m.W. auch eine Rechtsprechung gibt, die da lautet "der Empfänger hätte vom Schreiben Kenntnis haben können, wenn er nicht die Annahme verweigert hätte".

Kosten liegen hier wohl bei 15-35€.

"You have been served" wie das so schoen in den amerikanischen Filmen heisst. Wusste gar nicht, das das in Deutschland von Gerichtsvollziehern gemacht wird.

Dann greift:

Zitat von DaVu

Aus rechtlicher Sicht ist es so, dass man von einem Brief erst dann Kenntnis hat, wenn man ihn empfangen hat und nicht wenn jemand denkt, dass du ihn empfangen hast.

Wenn Du also sagst "Sorry Leute, Brief kam erst gestern", bist Du nicht in der Beweispflicht. Wenn der Absender denkt, dass Du diesen zum xx.yy.zzzz erhalten haben solltest, muss er das auch beweisen (Einschreiben etc.).

Genau so ist es.

Ich kann dafür auch ein echtes Beispiel liefern, welches ich am eigenen Leib erfahren durfte.

Meine Eltern sind geschieden und ich hatte keinen Kontakt mehr zu meinem Vater (über viele Jahrzehnte hinweg). Irgendwann ist mein Vater verstorben. Prinzipiell muss man ein Erbe aktiv ablehnen, wenn man es nicht antreten möchte. Sozusagen hat man nach dem Ableben der Person dafür 6 Wochen Zeit das Erbe abzulehnen.

Ich habe seiner Zeit nach 7 Wochen (ich habe es halt zurück gerechnet) einen Brief von amtlicher Stelle bekommen, dass ich für die Beerdigung meines Vaters aufkommen soll und ich mich bezüglich des Erbes melden möchte. Das war der erste Moment an dem ich vom Ableben meines Vaters erfahren habe. Mit dieser Information bin ich dann zum Amtsgericht und habe dort ganz offiziell das Erbe abgelehnt. Völlig problemfrei.

Es ist nicht meine Pflicht die Zeitung zu lesen. Es ist nicht meine Pflicht mich zu informieren ob Person XY noch lebt oder nicht. Man muss MICH informieren. Tut man das nicht bzw. kann man mir nicht nachweisen, dass ich die Information erhalten habe, bin ich auch nicht verpflichtet das Erbe anzutreten. Der Brief, den ich erhalten habe war zwar auch kein Einschreiben und ich hätte das auch sozusagen aussitzen können, das hätte ich aber für "albern" empfunden und natürlich ist es kein Problem auf sowas zu reagieren.

Hierzu:

Zitat von rolapp

Sonder ich bekomme eine Rechnung zu spät und die Mahnung ist vorher da.

Habe ich mehrere Meinungen (eine davon ist eine Unterstellung an dich....leider) :

1.:

Wenn mir was an der Geschäftsbeziehung liegen würde, dann würde ich mal anrufen und fragen, warum das immer wieder vorkommt. Man kann dort auch sehr gerne (nach Kiesler) "freundlich dominant" auftreten und lösungsorientiert eine zukunftsbasierte Frage stellen: "Was können wir zusammen machen, damit ich meine Rechnung vor der Mahnung bekomme? Denn ich werde keine Mahngebühren bezahlen, wenn ich noch keine Rechnung bekommen habe. Soviel ist sicher."

Dann würde ich mal schauen, wie sie reagieren

2.:

Wenn mir nichts an der Geschäftsbedingung liegen würde, dann kann man gern auch "feindlich dominant" auftreten und mal fragen: "Was ist denn in Ihrer Buchhaltung nicht korrekt, dass ich erst meine Mahnung bekomme und dann im Nachhinein die Rechnung. Wenn Sie denken, dass ich die Mahngebühren bezahle, dann haben Sie sich geschnitten. Bekomme ich zukünftig weiter Mahnungen vor der Rechnung, dann werde ich das Geschäftsverhältnis beenden."

3.:

Kann es auch sein, dass es vom Rechnungssteller eine "Masche" ist um etwas mehr Geld zu bekommen (falls Mahngebühren angefallen sind). Wenn dem so ist und "1." und/oder "2." keine Verbesserung gebracht haben, dann würde ich an der Stelle das Geschäftsverhältnis zum nächst möglichen Zeitpunkt beenden. Auch den Grund würde ich deutlich zum Ausdruck bringen.

4. (und jetzt kommt die Unterstellung an dich....wie gesagt "leider"):

Kann es auch eine Masche von dir sein. Denn wir wissen ja nicht, wie wahrheitsgetreu deine Aussage hier ist und du einfach wartest bis dir der Rechnungssteller die Mahnung schickt bevor du die Rechnung, die du potentiell schon vorher bekommen haben könntest, bezahlst. Da die Rechnung sehr wahrscheinlich nicht als Einschreiben kommt, kannst du ja auch einfach sagen "Rechnung? Was? Habe ich keine bekommen und jetzt schickt ihr mir ne Mahnung? Gehts noch?". Denn auch das kann man dir nicht nachweisen. Das wäre dann der sogenannte "Dick move" von deiner Seite. Rechtlich wärst du aber auf der sicheren Seite, da man dir den Empfang der Rechnung nicht nachweisen kann.

Ich möchte hier auch ganz deutlich sagen, dass ich dir "4." nicht unterstelle. Es ist einfach nur eine Option...eine Möglichkeit, die ich nicht unerwähnt lassen möchte.

Zu dem rechtsverbindlichen empfangen von Information auf die man reagieren muss faellt mir noch das de-mail Problem ein. Das war ja genau dafuer geschaffen, damit Buerokratie und Firmen genau das machen koennen: Sich des Problems der Postzustellung entledigen und stattdessen einfach email machen zu koennen.

Das Problem dann ist natuerlich die Verwaltung auf Empfaengerseite. Was ich da alles an "Junkmail" von allen arten von firmen, banken, dienstanbietern etc. kriege mit denen ich irgendwelche Vertraege habe. Da wandert vieles einfach automatisch in mailboxes die ich dann mal alle Jubeljahre durchsehe. Und bei de-mail gibt es (AFAIK) nichts, was als Kritierum geeignet waere fuer "rechtsverbindlich muessen sie innerhalb eines Zeitraums auf diese Email antworten". Und wenn es das gaebe, dann wuerden die Firmen auch all ihre zeitlich befristeten Werbeaktionen mit demselben Marker schicken.

Aka: Schon gut, das es sowas wie Postadressen, Einschreiben und Gerichtsvollzieher geben muss. Fuer uns als Verbraucher (IMHO).

Zitat von rolapp

Mir ginge es nur mal generell darum was Ihr für eine Meinung habt.

Wie gesagt, dazu gibt es keine "Meinung". Es gibt die gesetzliche Grundlage, dass du keinen Anspruch auf die Einhaltung der Zustellungsfristen hast. Weiter gibt es ebenfalls die Grundlage, dass in Deutschland die "Unschuldsvermutung" gilt (in dubio pro reo - Im Zweifel für den Angeklagten). Du bist also nicht in der "Bringschuld" oder anders gesagt in der "Beweispflicht" zu belegen, dass du den Brief nicht empfangen hast. Man muss dir beweisen, dass du ihn erhalten hast. Ohne Einschreiben ist das aber aktuell nicht möglich.

Zitat von rolapp

Aber wenn manche Post (z.B. Versicherung ) fast drei Wochen braucht mache ich mir Gedanken darüber.

Wonach machst du das fest, dass die Post so lange unterwegs war? Bei manchen Briefen steht bei der Frankierung gar kein Datum mehr dabei. Bei anderen natürlich schon. Wenn du es daran festmachst, wann der Brief geschrieben wurde (Anhand des Datums auf dem eigentlichen Brief), ist das leider kein Indikator dafür, wann der Brief in den Versand gegangen ist und natürlich auch kein Indikator dafür, wann du ihn erhalten haben sollst. Denn wie wir alle wissen habe große Konzerne entsprechende Prozesse und da kann es auch mal länger dauern, bis geschriebene Briefe in den Versand kommen.

Manche Unternehmen haben das Schreiben der Rechnungen auch "ausgesourced" und lassen das von Unternehmen im europäischen Ausland machen. Es gibt da unterschiedliche Erfahrungen wie gut sowas funktioniert. Auf jeden Fall könnte das auch ein Indikator dafür sein, dass es mal sehr lange dauern kann, bis dich ein geschriebener Brief erreicht.

Es gibt Unternehmen, die machen nur einmal im Monat (meistens Mitte des Monats) eine Überweisung. Wenn du denen also eine Rechnung schreibst, dann kann es gut sein, dass es bis zu 4 Wochen dauert, bis du dein Geld bekommst. Ich kann mir gut vorstellen, dass es auch Unternehmen gibt, die nur einmal im Monat Rechnungen verschicken. Das hat natürlich nur bedingt was damit zu tun, wann ein Brief in den Versand geht und wann du ihn tatsächlich in den Händen hältst. Es ist aber ein Indikator dafür, dass das Datum des geschriebenen Briefes/Rechnung auch gern mal 3-4 Wochen zurück liegt.

Ruf an und frag nach. Das bringt dich am ehesten ans Ziel

Zitat von te36

Das Problem dann ist natuerlich die Verwaltung auf Empfaengerseite. Was ich da alles an "Junkmail" von allen arten von firmen, banken, dienstanbietern etc. kriege mit denen ich irgendwelche Vertraege habe. Da wandert vieles einfach automatisch in mailboxes die ich dann mal alle Jubeljahre durchsehe. Und bei de-mail gibt es (AFAIK) nichts, was als Kritierum geeignet waere fuer "rechtsverbindlich muessen sie innerhalb eines Zeitraums auf diese Email antworten"

Wenn es das gäbe, dann gäbe es kein Problem der Verwaltung auf Empfängerseite. Wenn es nachgewiesen werden könnte, dass du die Nachricht über ein de-Mail-Postfach bekommen hast, dann wäre das einem Einschreiben gleich zu setzen. Du kannst ja ein Einschreiben auch verschlossen weg werfen. Dennoch gilt es als Zugestellt. Wenn du den darin enthaltenen Brief nicht liest, dann ist das nicht das Problem des Versenders. Selbst wenn der Brief (als Einwurf-Einschreiben) in die Zeitung gerutscht ist und du diese dann weg wirfst, gilt die Information dennoch als zugestellt. Der Postbote hat es bestätigt und irgendein Beamter der Postgesellschaft wird ihm da den Rücken stärken und somit wird es nachgewiesen, dass der Brief bei dir eingegangen ist

Ich nehme da immer gern "Kündigungen" als Beispiel. Wenn ich Einwurf-Einschreiben immer wieder weg werfe, und ich die Kündigung potentiell nicht bestätige, so gilt das Vertragsverhältnis dennoch als gekündigt. Auch wenn ich die Information dazu potentiell nie gelesen habe. Deswegen nimmt man ja Einschreiben (ob nun Einwurf oder mit Rückschein). Das ist rechtskräftig und dafür gibt es auch eine gesetzliche Grundlage bzw. den Beweis.

Hätte also de-Mail die gleiche Grundlage bzw. die Möglichkeit des Beweises, gäbe es kein Problem auf der Empfängerseite

Zitat von rolapp

Mit de-Mail habe ich mich noch nicht befasst, aber ich gebe Dir recht. Bei normaler Email kann ich ja die Lesebestätigung je nach Clienten bestätigen oder ablehnen.

Genau so ist es. Ich kann mir bei E-Mail aussuchen ob ich die Lesebestätigung senden möchte oder nicht. Das kannst du bei Einschreiben nicht machen. Da gilt es als "gelesen" wenn es zugestellt wurde. Egal ob du es gelesen hast oder nicht

Neues zum Anscheinsbeweis beim Einwurf-Einschreiben

Ein neues Urteil des LAG Baden-Württemberg sorgt jedenfalls für Arbeitgeber in Baden-Württemberg für mehr Rechtssicherheit beim Versand von…

www.cmshs-bloggt.de

De-Mail Einschreiben - WEB.DE Hilfe

rechtlich nicht relevant gibt es ja in email schon ewig sowas wie "Return-receipt-to:" und aehnliche haeder. Die funktionieren manchmal sogar, je nach emfaenger mailsystem.

Noch was zu de-Mail:

De-Mail – einfach, nachweisbar und vertraulich

De-Mail ermöglicht eine vertrauliche elektronische Kommunikation zwischen eindeutig identifizierbaren Partnern. Versand, Empfang und Inhalte von De-Mails…

www.cio.bund.de

Zitat

De-Mail bietet eine gesetzlich abgesicherte Zustellung. Versand, Empfang und Inhalte von De-Mails können rechtswirksam nachgewiesen werden. Auch für Korrespondenz, die eine nachweislich fristgerechte Zustellung erfordert, ist De-Mail geeignet.

Ich muss mich natürlich für de-Mail angemeldet und identifiziert haben. Das Problem auf "Empfängerseite" scheint aber so definitiv nicht mehr zu bestehen.

Sehr interessanter Artikel zu de-Mail und was so ein Account alles bedeutet:

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/1811…sgefallen%20ist.

Nur mal so ein paar Zitate (hoffentlich nicht aus dem Zusammenhang gerissen):

Zitat

Mit der Nutzung von De-Mail geht man gesetzlich die Verpflichtung ein regelmäßig seine De-Mails abzurufen. Hierbei muss man wissen, dass eine förmliche Zustellung bei Nichtabruf nach 3 Tagen Rechtskraft erlangt. Das heißt, als zugestellt und zur Kenntnis genommen gilt, auch bei Nichtabruf.

Zitat

So oft man den eigenen Briefkasten leert, so oft muss man im Prinzip auch De-Mails abrufen. [...] Hierbei muss man berücksichtigen, dass man auch mal krank ist oder Urlaub macht. Während das Bundesverfassungsgericht bestätigt hat, dass man vom Briefkasten Urlaub hat (BVerfG, 06.10.1992 - 2 BvR 805/91), ist das bei De-Mail nicht der Fall.

Zitat

Kommt ein "klassischer" Brief angeblich nicht rechtzeitig an, dann muss der Absender die Zustellung belegen. Dafür gibt es den Rückschein. Eine De-Mail gilt als zugestellt, wenn sie aus Sicht des Servers im Postfach liegt. Dort liegt sie so lange, bis der Empfänger sie abruft. Gerade bei Fristsachen kann das unter Umständen ein Risiko sein. Was ist zum Beispiel, wenn der Internetzugang nicht funktioniert oder die Hardware ausgefallen ist. Unter Umständen laufen Fristen aus von denen man keine Kenntnis hat oder im schlimmsten Fall keine Kenntnis nehmen kann.

Auf den Sicherheitsaspekt möchte ich jetzt nicht eingehen denn das ist ja jedermanns eigene Sache.

Fakt ist aber, dass de-Mail eine Rechtskraft hat und die nicht von schlechten Eltern, wenn ich das so lese. Ich weiß schon, warum ich das nicht habe

Genau darum ging es mir

was fangt ihr jetzt mit de mail an? Das ding ist tot. 08.2024 ist auch die Regierung da raus. bringt nichts da auch nur noch einen cent zu investieren

Echt ? ich dachte bloss die Post hat den Dienst eingestellt.

De-Mail – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wenn Du neuere/andere Info hast, bitte URL.

Ich wuerde mir ja auch wuenschen, das die Behoerden mal aufwachen wuerdem und diesen Mist ganz lassen, aber bisher heisst ganz lassen elektronisch ja immer das die dir meist garnix per email senden koenen oder von dir akzeptieren koennen. Voellig krank.

Toter Gaul De-Mail: Ein weiterer Sargnagel

Die Telekom hatte De-Mail als "Toten Gaul" bezeichnet und den Dienst bereits geschlossen. Nun folgt ein weiterer Sargnagel: Die deutsche Verwaltung steigt 2024…

www.teltarif.de

teledoof ist raus, die post, behörden schalten ab ... das Ding ist endlich vorbei. weg damit