Kaufberatung: Eintritt ins 4k-Universum - 1. AVR

Wenn du mich fragst, wie ist das Budget? Empfehlen könnte ich Denon oder Marantz. Da haste auch gleich Heos als Streaming für Musik. Kannst also Tunin Internetradio einpflegen, Spotify usw. Und besser wäre, mal mit einem Händler zu telefonieren, welches Modell da deine Bedingungen erfüllt.
Gutes Team bei grobi.tv z.B.

Ich glaube Du solltest Dir erst mal im klaren ueber andere Komponenten sein bevor Du entscheiden kannst, ob/was fuer einen AVR Du brauchst.

Soll der Raum-Ton nur fuer den Projektor dienen, oder hast Du Dir was ausgedacht, wie auch der Fernseher mit dem Raumton versorgt werden soll ? Das wuerde ja bedeuten, das Fernseher/Projektorbild z.b. an derselben Stelle sein sollen. Sowas gibt's (Leinwand runterlassen), aber sollte als Anforderung beschrieben sein.

Projektor weit weg vom AVR IMHO nur mit optischem HDMI Kabel. Kannste das noch verlegen ?

Gibt es den Projektor oder nicht ? Wenn nicht, dann erst mal short-throw Projektoren anschauen, die sind auch besser fuer Tageslicht. Das ergibt dann andere Position, Kabellaengen und auch Audio-Anforderungen. DIe Teile haben ueblicherweise Lautsprecher oder sogar Soundbar.

Soundbar ist ansonsten auch unabhaengig vom Fernseher/Projektor eine grosse Entscheidung die beeinflusst was fuer einen AVR man braucht. Bei Soundbar braucht man naemlich eigentlich keinen AVR, sondern bloss HDMI switch (abgesehen davon das man noch DAB oder so will..). Gibt ja auch noch AFAIK soundbar-aehnliche Audiosysteme, die direkt HDMI Mehrkanal entgegen nehmen und dekodieren (so mit Aktivlautsprechern).

So richtig Lautsprecher in die Decke, Seiten und hinten zu plazieren ist auf jeden Fall wichtig fuer besten/interessantesten Ton. Schon eine Idee ob/wieviel davon moeglich ist ?

Keine Ahnung, ob Du nur nach Neuware Ausschau hältst, daher:

Habe hier gerade einen Denon AVR-X4100W 7.2 stehen, den ich abgeben könnte.
Details zum Gerät findest Du hier auf der Herstellerseite.

Wollte ihn die Tage bei ebay reinstellen.

Aus meiner Sicht bedient der fast alles, was Du beschrieben hast. Ich war sehr zufrieden damit (toller Klang, super Bedienbarkeit, gute Qualität). Lief mit einem Sony Projektor und auch ein Plattenspieler war angeschlossen an ressourcenhungrigen B&W 5.1 Speakern. Ich habe mittlerweile auf ein neueres Modell umgestellt. Dabei hat sich rausgestellt, dass der 4100 auch weiterhin mehr als ausreichend gewesen wäre.

Schreib mich einfach an, falls Du Interesse hast.

@buers mal so ne andere Frage....soll es denn ein Vollverstärker werden (also mit eingebauten Endstufen) oder darf es auch eine Vor-/Endstufen-Kombination werden? Letzteres wird natürlich erheblich teurer, aber da geht ne Menge, wenn man möchte und das Budget passt.

Zitat von buers

Ich gehe davon aus, dass ich nicht (weit) unter 1000 € hinkomme.

Und ja, bei meinem Vorschlag in Bezug auf Vor- und Endstufen bist du schon beim 3-Fachen allein bei der Vorstufe. Ich bin seiner Zeit diesen Weg gegangen und es ist klanglich einfach eine andere Dimension, wenn man die richtigen Lautsprecher mit einsetzt.

Die Frage, die du dir stellen musst ist "Wie oft möchte ich Geld für Audio-Geräte ausgeben? Mache ich es jetzt einmal richtig oder taste ich mich langsam an die Geschichte ran mit dem Hintergrund, dass ich in 2-3 Jahren vielleicht doch 'mehr' möchte?"

Ich mag dir den Tip geben , vor Ort beim Händler anhören, anfassen . Ich habe mir damals blind ein Marantz sr6013 gekauft , weil der super billig im Angebot war und laut Tests super bewertet war. Das ganze nur weil mein alter Pioneer sc-lx-88 kein HDR und Vision konnte. Den Pioneer am selben Tag verkauft wo der neue Marantz angekommen war.

Mach ich nie wieder. Der Pioneer war um Welten wertiger und klanglich genau mein Ding. Der Marantz ist heute immer noch wie ein Fremdkörper. Und Updates von der Firmware haben auch einiges was mir wichtig war zerstört. Z.b. "Computer , schalte Marantz auf HDMI 4 ..."

Und wenn man als ersten AVR ein Yamaha DSP az1 hatte mit 33,8 kg , dann ist alles andere was danach kommt Spielzeug.

Schau auf jeden Fall mal, ob Du irgendwo einen Hoertest mit Atmos machen kannst. Hatte bisher nur einen Hoertest mit Atmos mit Deckenlautsprechern gemacht, das war schon sehr schoen. Bloss damit Du weisst, wieviele Kanaele Du zumindestens kaufen willst. Selbst wenn vielleicht der Anschluss der Deckenlautsprecher spaeter kommt. Evtl. reichen ja auch diese an die Decke reflektierenden Frontlautsprecher, die habe ich leider noch nicht gehoert. Aber 5.1.2 sollte es mindestens im AVR sein.

Ansonsten hatte ich auch immer aerger HDMI signalkompatibilitaet und der Tatsache, das die AVR alle am EDID rumgemuellt hatten. Der erste Onkyo den ich hatte machte es noetig im linux/Kodi gross mit EDID save etc. rumzubasteln, weil da vom Onkyo nix brauchbares ankam. Bei einem jetzigen Pioneer ging nur das 3D Signal von einem NUC nicht durch, und ich musste einen EDID helper einschleifen.

HDMI ist sowieso Kacke. Ein Projektor ist halt ueber Glasfaserleitung dran, und die Kombination aus Marantz und der Glasfaserleitung gibt halt alle halbe Jahre mal auf und ich muss alles aus/einstecken oder Sicherung mal auf Aus und dann Ein, sonst geht HDMI nicht.

Die Glasfasertrecke gabs uebrigens auch bloss, weil der AVR (billiger pioneer, platztechnisch) das 18gbps signal mit HDR nicht ueber die 8 meter kupfer schicken wollte. Einer meiner PCs hats geschafft, aber so ohne AVR (und damit Ton) wollte ich das dann halt auch nicht in Betrieb nehmen.

Auf jeden Fall gucken, das Du AVR kaufst dann gut durchtestest innerhalb des Ruecksendezeitraums. Auf jeden Fall alle Notebooks und HTPC die moeglich sein koennten durchprobieren. Und natuerlich sind die Ergebnisse ganz anders nachdem Du auf einen 4k faehigen Monitor mit HDR hast. Aka: Eigentlich macht es keinen Sinn einen AVR zu kaufen wenn Du nicht die schlimmstmoeglichen HDMI Signale durchtesten kannst. 18Gbps 4k mit HDR. Also vielleicht erstmal 4K/HDR Fernseher kaufen und damit durchprobieren. Und wenn moeglich die neue Glotze dann auch ueber das lange Kabel anschliessen, selbst wenn das eine merkwuerdige Verrrenkung waer (Fernseher haengt am Kabel von der Decke, von Familienmitgliedern gehalten oder so

Ich habe z.b. schon einen kleinen separaten 4x2 HDMI matrix-switch rumliegen um damit als alternative rumzuprobieren. Sowas hier. Damit das Bild eben nicht mehr ueber AVR muessten, oder wenn ich mal nicht mehr genug HDMI ports habe *sigh*.

Sagte ich schon das ich HDMI hasse ?

Achtung (!), persönliche Meinung …

Welcher AVR, bzw. was der können soll / muss, wird maßgeblich durch 2 Faktoren bestimmt:

1.Für Audio ist die maßgeblich limitierende Komponente nicht der AVR, sondern der Player / Zuspieler(!). Was nutzt der neueste AVR, wenn der Player 7.4, 9.4, 11.2, … gar nicht wiedergeben kann? Die gängigsten Audioformate inkl. HD-Formate, DTS, Atmos und ggf. Auro (imho irrelevant) haben so ziemlich alle AVRs seit Jahren drauf.

2. Für Video ist entscheidend, was der Bildgeber kann. 4k geht so ziemlich überall, sowohl bei TVs, Projektoren und bei so ziemlich allen AVRs seit ungefähr 2012-2013(!). 4k ist also generell gar nicht das Thema, sondern HDR. Will man das haben, dann kommt entweder nur ein halbwegs moderner TV infrage oder ein JVC-Projektor der neuesten Generation, der Dynamic Tone Mapping beherrscht. Ansonsten kann man sich das schenken, da SDR bessere Ergebnisse liefert.
(alternativ gehen auch Lösungen wie madVR, mpv, o.ä. Kostet entweder viel Zeit oder viel Geld - meistens beides).
Bei TVs wird es dann nochmal spannend mit DV (DolbyVision). Wird sich imho durchsetzen, geht nur auf den neuesten Geräten. Auch hier gibt es leider noch (fast) keine Player.

Generell kann man bzgl. AVR sagen, dass an Marantz und Denon aktuell (leider) kein Weg vorbeiführt. Nicht umsonst fischen die gerade 80%(!) des gesamten Marktes ab. Warum? Weil Yamaha nicht liefern kann, Rotel seine Softwareprobleme nicht in den Griff bekommt, Onkyo nach wie vor nicht zu sehen ist und alle anderen mit verschwindend geringen Marktanteilen zu klein und zu teuer sind (für den "normalen" Anwender). Die Preise sind übrigens bei allen Herstellern durch die Decke gegangen.

Bleiben wir also bei Denon / Marantz. Spaß geht hier ab der 3er-Serie los, alles andere ist imho Spielzeug. Die aktuelle Modellreihe kostet 30–40% mehr als die Vorgängergeneration. Die 3er kosten nun das, was man zuvor für 4er hinlegen musste usw. Die 3er Serie geht neu bei 1.600 los, für die 4er werden 2.600(!) fällig.
Aber wofür? 8k? HDMI 2.1? Mir fällt (außer Highend Gaming auf der PS 5) kein sinnvolles Szenario ein, das den Preis rechtfertigen würde.

Wandern wir also zum Gebrauchtmarkt und bleiben bei Denon / Marantz (um es vergleichbar zu halten, denn hier tummeln sich glücklicherweise dann auch wieder mehr Hersteller):
Mit einem Projektor kann (sollte!) man i.d.R.auf HDR verzichten (Ausnahme JVC). Da kann man also alles ab 4er, 6er, … Serie seit 2014 (41xx) nehmen, denn seitdem wird der entsprechende notwendige HDMI-Standard unterstützt (und Atmos).
Kosten: je nach Reihe, so ab 400 Euro
HDR könnte man alternativ über eine externe Box lösen (Kosten: ca 70 Euro)

Will / braucht man HDR, dann geht es ab dem 34xx (2016) und aufwärts los. Kosten aktuell so ab ca. 750 bis 900.

Fazit:
- Ab 1.600 gibts den neuesten Shit, den eigentlich nur wenige brauchen und der einiges an weiteren Kosten für Zuspieler, Bildgeber etc nach sich ziehen wird.
- Für HDR muss man ca. 750 Euro hinlegen
- Für HDR durch externe Lösung werden so ca. 500 fällig
- Ohne HDR liegt man bei ca. 400,-

Habt einen schönen Sonntag,
hi2hello

@hi2hello Bezüglich Deiner HDR Aussagen: Kennst Du das HDR Bild anderer Projektoren ? Ich habe Epson
EH-TW9400 und kann da eigentlich schon gut den Mehrwert von HDR sehen. Klar, ist sicher nicht so stark wie bei Fernsehern, aber letztlich kann ich mir nicht vorstellen, woher da ein so grosser Unterschied zu JVC kommen sollte, nachdem das ja eigentlich bloss auf die Lichtleistung ankommt, und die nutzen alle ca. 250W Lampen. Kenne auch das Bild von der vorherigen, JVC Generation, und fand das vergleichbar...

@te36
Du hast recht - ich habe bei Projektoren gedanklich einiges ausgeblendet und bin einfach mal von SXRD / DILA ausgegangen. Sowohl DLPs als auch 3LCDs können das (etwas) besser. Also Danke für den Hinweis.

HDR auf einem Projektor ist dennoch etwas ganz anderes als auf einem TV. alleine schon aufgrund der grundsätzlich unterschiedlichen Art der Bildgebung (reflektive Projektion vs. leuchtende Objekte).

ALLE Projektoren clippen recht früh (auch wenn das Bild schön(er) aussehen mag, fliegt einem ein nicht unerheblicher Teil der Bildinformationen weg, die eigentlich zu sehen sein sollten.) Das kann man auf diverse Arten korrigieren, sinnvoll macht das eigentlich nur dynamisches Tonemapping.

Das beherrschen nur neuere und / oder bessere Projektoren. Bei DILA/SXRD ist das nur bei den neuen JVC wirklich brauchbar. Alternativ: madVR, mpv, …

@hi2hello Weiss nicht, ob es korrekt ist den Unterschied als grundsaetzlich unterschiedliche Art der Bildgebung zu bezeichnen. Am Ende ist beides additive Farbmischung im Gegensatz zu e..g der subtraktiven Bildgebung im Druck.

Aber am Ende ist Projektion natuerlich ein schlechteres System als TV fuer maximalen Kontrast/Farbumfang. Ein TV mit Flaechenbeleuchtung hat vielleicht 20W LED. Wenn ich das hochrechne auf die Flaeche die ein Proektor beleuchten muss dann wuerde ich mir mit der Lichtleistung jedes LCD zerschiessen. Und SXRD/DILA muesste ich fluessig kuehlen. So wie bei Kinoprojektoren. Und wenn ich das alles gemacht habe macht der TV einfach direct-lit mit local dimming und zieht effizienzsmaessig komplett davon. Kino geht ja auch bloss weil da soviele davor sitzen. Sonst waere das ja auch nur Geld verbrennen mit Licht.

Ich hab ja auch bloss Projektor weil mir niemand einen >= 80" TV mit 3D verkaufen will. Aber mal gucken, vielleicht erbarmt sich ja noch ein Hersteller, gerade im Grossbildfernseherbereich dazu nachdem der Markt von 4k/8k und HDR erschoepft ist. Aber bloss mit passiven Brillen bitte.

Aber zurueck zum Thema von @buers : Guck Dir mal den Philips 86PUS8807 86" TV an und frag Dich, ob Du dann noch einen Projektor brauchst (wie gross ist das Projektorbild bei Dir ?). Dann biste auch das leidige Thema HDMI Kabel durch. Und so ein weisses Bild von dem voll aufgedreht kannst Du sicher auch gut als Stehsonnenbank benutzen

Genau darauf wollte ich hinaus. Es geht hier nicht um den Unterschied versch. Systeme mit additiver Farbmischung sondern, wie Du ja selbst hervorragend beschrieben hast, um die Tatsache, dass ein TV konstruktionsbedingt ganz andere Möglichkeiten hat, Licht zu erzeugen. Nimm mal OLEDs als bestes Beispiel oder auch nur das von Dir erwähnte Dimming. Aus den Möglichkeiten zur maximalen und minimalen Leuchtkraft der Systemkomponenten ergibt sich zwangsläufig ein anderer Kontrastumfang. Womit wir dann beim Wesen von HDR wären.

Während Projektoren max 100 Nits erzeugen können, sind wir bei TVs / Monitoren ggf. bei mehr als dem 10-fachen (und die HDR-Specs gehen gar bis 10.000 Nits, obwohl das kein Bildgeber der Welt darstellen kann). Was passiert also mit dem Weiß oberhalb einer max. darstellbaren Helligkeitsgrenze? Wird überstrahlt, da mehr als weiß nicht geht und ist somit nicht mehr differenzierbar.

Alternativ verschiebt man das Weiß so nach unten, dass es hellgrau erscheint. Somit wäre dann helleres weiß wieder zu sehen.
Automatisiert funktioniert so in etwa dynamisches Tonemapping. Für jeden einzelnen Frame eines Filmes wird die min und die Max Helligkeit gemessen und die Gesamthelligkeit im Rahmen des verfügbaren Kontrastumfangs angepasst. Jedenfalls schematisch. Je geringer der Helligkeitsumfang, desto sinnvoller ist eine solche Methode (wenn man 10.000 Nits in vollem Umfang darstellen könnte, müsste man nichts verschieben).

Ich bleibe also prinzipiell bei meiner Aussage, dass HDR auf Projektoren (ohne Dynamic Tonemapping) mindestens überbewertet, wenn nicht sogar ziemlich sinnlos ist (und meine damit den Kontrast sowie "director’s intend, nicht bunte(re) Bilder )

PS: Schöner Nerdtalk, wenn auch bezogen auf die AVR-Frage etwas offtopic

Zitat

aber was ist denn da fehlend / minderwertig im Vgl. zu den 3er Modellen?

Hauptsächlich die Audioleistung. Kommt auf das Setup an aber die haben evtl. zu wenig Reserven.
Es sind weniger Endstufen verbaut = weniger Flexibilität bei zukünftigen Setup-Erweiterungen.
Irgendwo muss der Hersteller sparen, meistens sind es die verbauten Komponenten, die nicht so hochwertig sind.

Du sprachst von 7.2 und 50 qm. Ich persönlich finde die 2er dafür unterdimensioniert.

Ich würde in Deinem Fall einen 3700 (oder 3600 oder 3500, die faktisch nur ganz wenig Unterschiede haben) immer einem 2800 vorziehen. Gleiches gilt für die 4er-Serie (mit HDR ab 4400). Mit Deinem genannten Budget (1000 Euro) wäre ein 3600 oder 4500 möglich.

Zitat von buers

ch will mich da nicht beratungsresistent geben - aber der Plan war schon ein Vollverstärker.

Alles gut. Es gibt auch viele gute - oder anders gesagt: "den Anforderungen entsprechende" - Vollverstärker.

Den vom @FoLeY angesprochenen Pio LX 88 habe ich seiner Zeit auch gehört und fand den im Stereo-Bereich sowie auch im Film nicht so pralle. Aber das ist auch wieder ein persönliches empfinden. Für mich passte der Pio als ich die Rotel Endstufen dran gehangen habe als Vorstufe ganz gut. Dafür war der Pio seiner Zeit aber zu teuer um ihn nur als Vorstufe zu verwenden.

Wo ich @FoLeY aber zu 100% zustimme ist, dass du ihn zu Hause hören solltest. An deinen Lautsprechern in deinen Räumlichkeiten. Ich hatte meine heutige Rotel-Anlage seiner Zeit eine Woche bei mir zu Hause stehen. Über Weihnachten und Sylvester. Und hatte genug Zeit die Anlage probe zu hören. Den Pio durfte ich nur 2 Tage haben, was ein wenig zu wenig war für die Konnektivitäten, die er geboten hat.

Aber "Probehören" ist ein absolutes "must have". Ohne das würde ich auch keinen AVR kaufen. Und so kannst du auch gleich testen ob der HDMI-Handshake mit deinem Kodi-Gerät klappt. Da gab es seiner Zeit mit Intel Hardware und Pio-AVR einige Probleme

Zitat von buers

Nichtsdestotrotz soll es mutmaßlich (soweit man das halt erahnen kann) zukunftssicher sein.

Was ist heute schon noch "zukunftssicher"? Man muss auch nicht auf jeden Zug sofort aufspringen. Ich habe noch immer keinen AVR, der 4k kann und sehe auch gerade noch keinen Zugzwang bei mir. Wenn man natürlich gerade einsteigen möchte, dann ist es der richtige Weg.

Guten Morgen,

wenn das für Dich passt, schlag zu.
Mit Denon oder Marantz machst Du nichts verkehrt.

Grüße