Das Fotografie Thema bei den Nerds

Ein einfacher Schnappschuss von etwas schönem gestern unterwegs aufgenommen.

Zitat von don

Die "digital-Zoom" Ergebnisse sehen genau so aus, wie bei meinen Versuchen mit Chainner (einer Ki/Algo-Kombi zum Vergrößern).
Das ist aus meiner Sicher 99% SW.

Vom Bildeindruck gebe ich dir und euch 100% recht - das sieht einfach sehr künstlich generiert aus. Aber da müssen im Foto einfach schon deutlich mehr Details vorhanden sein, als bei der Sony. Dort könnte man das ZDF nicht lesen. Bei dem Digital-Extrem-Zoom kann man sogar eindeutig den Stil des Z (als Zwischending zwischen Z und 2) erkennen.

Vor Jahren hatte ein Kollege in der physikalischen Chemie an sowas wie "Entropie-Optimierung" von verrauschten Daten geforscht. Der konnte damit auch fast unleserliche Autokennzeichen auf Fotos lesen. Ich denke, das ZDF aus dem Sony-Foto hätte er nicht hingekriegt.

Zitat von don

Mein Smartphone ist das S21.

Hatte zuvor S22.

Zitat von don

Ein Ding, was aber noch immer besser geht als mit dem Smartphone: manuell einen gewünschten Punkt im Bild scharfstellen.
Also manueller Focus. Da hilft mir das ganze herumgetippe auf dem Smartphone nicht.

Kenne ich, scheint auf dem S25 Ultra jetzt in der Tat besser zu funktionieren. Wenn ich ein Motiv mit großen Unterschieden in der Tiefe habe reicht ein mal Tippen, auch wenn es ab vom Zentrum ist, und die entsprechende Entfernung ist scharf. Mag aber schon vom Motiv abhängen, ob das gut klappt oder nicht.

Habe übrigens auch schon vor langer Zeit angefangen zu Fotografieren (aber nicht zu ernsthaft und mit nicht so hohem Anspruch) mit russischer analoger Zenith Spiegelreflex ohne Blendenautomatik/Belichtungsautomatik/Autofokus. Sehe das auch bisschen mit Wehmut und auch Unverständnis und Überraschung, was man aus so kleiner Optik jetzt rausholen kann (ohne dass es mir normalerweise künstlich verzeichnet vorkommt, wie in meinen übertrieben hochgezoomten Beispielen).

Zitat von Lehmden1

Beide Objektive und die Kamera und mein aktuelles Smartphone haben zusammen deutlich weniger gekostet als das S25 Ultra regulär kostet.

Ja, regulär ist die sehr teuer. Kommt halt auch auf die persönlichen Anforderungen und Ansprüche an. Wir machen im Urlaub normalerweise Radreisen mit Gepäck. Spiegelreflex will ich da nicht mitschleppen. An der Sony Kompakt-Kamera hatte ich viele Jahre Freude - braucht aber (zusätzlich zum Telefon) eher mehr Platz in der Trikot-Tasche (man muss sie auch bisschen vor Nässe/Schweiß schützen was bei vielen aktuellen Smartphones nicht mehr so kritisch ist). So ist meine Wahl gefallen. Halten übrigens andere Radreisende, die man so trifft, auch echte Weltenbummler, ganz ähnlich.

buers probier mal das 100x photo zu machen,nachdem Du in der Photo App alle AI Verbesserungen ausgeschaltet hast - wenn das geht. Waere auf jeden Fall mal ein Anhaltspunkt wievie die AI beitraegt. Das Photo jetzt sieht schon so aus, als ob die AI sich das ausgedacht haben koennte

Nee, AI ist ja nicht immer LLM. Deep Neural Networks haben ja viel laengere Tradition in der Bildverarbeitung als in Chatbots. Und die gibt es in allen Groessen und auch sehr klein. Je nachdem, was fuer Bildverarbeitung man will. Und in den Kameras wurde halt einfach eine Riesenmenge an wahrscheinlich Teilbilder mit und ohne Problemen mal irgendwo trainiert. Die Inferenz Engines gibt es ja schon seit mindestens 6 Jahren in Handy's. Und Photographie ist IMHO die einzig richtig gute Anwendung in Handy's.

Closing the Distance Between You and a Great Shot

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Zitat von te36

probier mal das 100x photo zu machen,nachdem Du in der Photo App alle AI Verbesserungen ausgeschaltet hast

Möchte eigentlich ungern das Forum noch mit vielen weiteren grundsätzlich schlechten Fotos zupflastern. Mir ging es ja um einen anderen spezifischen Aspekt - was da irgendwie an optischem Auflösungsvermögen aus so einen kleinen Optik rausgeholt wird. Und die Auflösung wird man kaum erfinden können. Die spezifische Form des Z hatte ich erwähnt. Auch dass man die 11 Fenster nebeneinander eindeutig und leicht zählen kann. Und dass ich das mit der so viel größeren Optik von Zeiss nicht hingekriegt habe. Wohlbemerkt schießen beide Kameras bei vernünftigem (nicht digitalem) Zoom gute Fotos.

Was ich leicht ausschalten konnte ist "Szenenoptimierung". Zusätzlich Qualitätsoptimierung auf Minimum gestellt (Aus gibt es nicht). Beschreibung dort: "Bilder so schnell wie möglich aufnehmen, indem die Bilder nach dem Aufnehmen nicht optimiert werden". Da kann man sicherlich noch weiter gehen, mit Raw-Modus, Pro-Modus, spezielle App die Samsung dafür anbietet, etc. Das vielleicht ein ander Mal.

Lichtverhältnisse und Sichtverhältnisse sind natürlich jetzt nicht identisch. Sieht bisschen "natürlicher übervergrößert" aus. Sonne ist hier am Morgen noch sehr flach.

Zu einem Punkt noch, den Lehmden1 erwähnte, dass digitaler Zoom in der Kamera eigentlich keinen Sinn macht. Der Überzeugung war ich ja auch. Hatte das früher nie gemacht und auch hier im Forum schon Fotos gezeigt, wo bisschen am Rechner der wichtige Ausschnitt rausgezoomt wurde (weil halt die Optik das sonst nicht hergab). Jetzt sieht es aber doch anders aus (und da denke ich nicht an 100-fach, das nur als Experiment gedacht war). Nicht einfach zu kapieren. Einen Punkt nannte ich schon: Ist ja ohne Stativ mit steigendem Zoom schwieriger, den Bildausschnitt ruhig zu halten. Da kriegt man allerdings im Vorschau-Fenster direkt ein unmittelbareres visuelles Feedback.

Als zweiten Punkt nehme ich an, die elektronische Bildstabilisierung. Dafür braucht es massenweise ungenutzte Pixel außen rum um den eigentlichen Bildausschnitt, die es ohne digitalen Zoom einfach nicht gibt (Wobei vermutlich die Abbildung des 50 MP Sensors auf 12 MP Foto durch "4-fach Binning" da etwas Spielraum von 2 MP/4% gibt). Die elektronische Bildstabilisierung funktioniert überraschend sehr gut. Schon im Vorschaufenster kann ich im Motiv oben das ZDF gut lesen (was mir mit Fernglas nur gut mit Aufliegen gelingt - aber nochmals direkt verglichen, Fernglas sieht schon natürlicher aus. Bei 10-fach Zoom statt 100-fach ist das allerdings auch nicht mehr auffällig).

Dritter Punkt wurde mir klar, als ich gestern Nacht versucht habe den Vollmond zu fotografieren. Ich denke mit manueller Einstellung wird das gelingen ohne direkten digitalen Zoom. Aber bei der Übervergrößerung macht es auch die Belichtungs-Automatik gut, die halt genau den Mond nimmt. Selbst bei 5-fach optischem Zoom ist der Mond so klein, dass die Optimierung auf die größere Szene (Mond war direkt über dem Horizont) den Mond eine weiße unstrukturierte Scheibe werden lässt. Bei anderen Motiven kann man mit Schärfe ähnlich argumentieren.

EDIT: Hinter deinem Link, te36, steht bei mir: "Video nicht verfügbar Dieses Video ist privat". Braucht man da einen Trick?

Zitat von buers

EDIT: Hinter deinem Link, te36, steht bei mir: "Video nicht verfügbar Dieses Video ist privat". Braucht man da einen Trick?

Aeh.. in meinem letzten Post ? Das ist doch gar kein Video, das ist eine Marketingseite von Samsung, wo die AI mit Beispielbildern erklaert wird. Da haette mich interessiert, ob die ohne/mit-AI Vergleiche, die dort gezeigt werden auch ungefaehr Deinen Erfahrungen entsprechen. Von dem was Du gezeigt hattest koennte das ganz gut passen. Der Artikel war fuer das S24 (Ultra), scheint also wohl nix wesentlich neues im S25 (Ultra) zu sein, wahrscheinlich bloss schneller, evtl. auch Algos immer ein wenig ausgefeilter..

Hier mal die URL von oben ohne http, hoffentlich macht die AI vom Forum die dann nicht kaputt.

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Aber wenn Du da oben wirklich so eine merkwuerdige Fehlermeldung kriegst, dann ist da was faul im Staate WoltLab...

EDIT: Ok, das hat auch nicht verhindert, das die Forumsoftware das bei mir in eine "Vorschau" umwandelt. Ich probiers mal anders, als code:

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EDIT2: Voll renitent die WoltLab software, auch der code wird mir als Bild angezeigt. Vielleicht Quote ?

Zitat

http://www.samsungmobilepress.com/feature-storie…nd-a-great-shot

Die Quote sehe ich jetzt als hotlink... hoffe das hilft. Guck Dir mal die beiden Vergleichsfotos dort an.

Da hatte ich mich unklar ausgedrückt. Den Samsung-Marketing Artikel (durchaus informativ) konnte ich schon lesen. Unter dem zentralen Foto steht: "The image used in this video is for illustrative purposes only." Das hatte ich vielleicht missverstanden, und noch ein Video (und nicht nur die Image-Abfolge) erwartet. Ganz unten im Artikel ist aber offenbar explizit ein Video verlinkt (das man als "this video" im oben genannten Zitat versthen könnte). Video-URL ist wohl

https://youtu.be/o4yLOE88kQY

. Und da bekomme ich die Privat-Fehlermeldung.

Zitat von te36

Da haette mich interessiert, ob die ohne/mit-AI Vergleiche, die dort gezeigt werden auch ungefaehr Deinen Erfahrungen entsprechen.

Ich denke, das passt schon. Die Beispiele sind bei 30-fach. Meine waren bei 100-fach. Da scheint es, wie bei dem Foto das du mit "Das Photo jetzt sieht schon so aus, als ob die AI sich das ausgedacht haben koennte" deutlich artifizieller als bei den Samsung-Fotos. Mit weniger Zoom, weniger auffällig (und mit AI-Bearbeitung auf Minimum, siehe letztes Foto, auch. Aber auch weniger Details erkennbar. Soll nicht heißen, dass das jetzt besser oder schlechter sei). In dem einen Beispiel-Foto von Samsung ist der Effekt schon sehr vergleichbar: Einmal kann man den englischen Text gerade so mit Mühe lesen, das "Aufgebesserte" kann man mühelos und schnell lesen. Text kann vielleicht eine AI auch leichter verbessern.

Wenn ich dazu komme, will ich Mal das von don genannte Chainner probieren an dem 50 MP Foto ohne digitalen Zoom. Mein Gefühl sagt mir, dass da nicht die Details rauszuholen sind, wie im Digital-Zoom direkt in der Kamera. Dass der Bildeindruck allerdings ähnlich künstlich wird, kann ich mir gut vorstellen. Könntest du das - Interesse vorausgesetzt - selbst schnell ausprobieren, don, wenn ich dir das Original zukommen lasse? Chainner selbst scheint auf den ersten Blick auch etwas Einarbeitung zu benötigen ...

When Optical Zoom matters (1200mm)
Da will ich auch keine KI
AchJa, kein Zoo/Park - RealLife

Danke dir don. Als "schlecht" würde ich es jetzt nicht bezeichnen - das ist halt primär der aberwitzig und für "normale" Betrachtungen sinnlos hohen Vergrößerung geschuldet. Man kann die 11 Fenster zählen und sogar ein kleines bisschen die besondere Form des ZDF-Z erahnen. Grundlage deines Ausschnittes war natives Auflösungsvermögen des Sensors (50 MP) und das Tele mit der größten Brennweite ("5-fach") ohne digitalen Zoom (der kam erst von dir auf dem Computer). Auch da muss übrigens schon die elektronische Bildstabilisierung funktioniert haben - s.u.

Die SW des Smartphones machte da aber schon die Details klarer erkennbar und dafür das Motiv auch künstlicher aussehend. Bei der Aufnahme mit "AI Minimum" ist es gar nicht weit weg. Oben hatte ich paar Gedanken gezeigt, wieso der direkte digitale Zoom in der Kamera (überraschenderweise) Vorteile haben kann. In der Naturwissenschaft würde man das vielleicht auf die Situation optimiertes Sampling nennen.

Mit der kleinen Optik und Linse kann man einfach schon physikalisch (unvermeidliche Beugungseffekte, siehe z.B. Rayleigh-Kriterium – Wikipedia) bei weitem nicht an eine Qualität wie des Fotos von yard2 mit 1200 mm Brennweite darüber ran kommen. Auf Spiegelreflex-Kamera Verhältnisse umgerechnet entspricht der von mir gezeigte Bildausschnitt 2500 mm.

Man kann auch mal schauen, wie groß ein 1200 mm Objektiv ist und was es kosten kann

Habe auch noch Mal mit kleinem einfachen Stativ und Fernauslöser experimentiert. Foto zeigt das Live-Bild der Kamera, nicht etwa Aufnahme in der Foto-Galerie.

Eine Berührung der Blechkiste, auf der das Stativ steht, kann den Bildausschnitt um 100% verschieben. Die Fotos werden aber für mich sichtbar kaum anders, als Frei-Hand - was die erstaunliche Effektivität der elektronischen Bildstabilisierung zeigt. Die anderen gezeigten Ausschnitte hatte ich allerdings fast alle im Querformat aufgenommen.

(Das Foto des im Schatten stehenden Stativs ist wegen des gleißend hellen Hintergrunds natürlich zu dunkel - das war Programmautomatik der Sony RX100. Würde man sicher besser hinkriegen)

Es war ein 600mm mir 2x Extender
Daher nicht ganz zu teuer, und hab ich mir von einem netten Kollegen geliehen.

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Bestimmt nicht ganz so gut wie ein 1200mm Festbrennweite, aber bei der Helligkeit kann man da ganz locker auf
Blende >11 gehen, dann ist es OK, zumindest besser als KI

yard2 Ich habe so was aehnliches fuer meine Sony, auf jeden Fall 150-600mm Sigma, war aber glaube ich guenstiger weil es in meiner Erinnerung auch nicht fuer Vollformat Sensor ist, also kleinere Linsen. Glaube 600 Euro seinerzeit vor hmm... 15 ? Jahren oder mehr.

Allerdings leider auch seit 10 Jahren nicht mehr verwendet. Hatte mal die DSLR verloren und mich nicht wieder aufgerafft eine neu zu kaufen. Wüßte auch gar nicht, was man da jetzt an DSLR kaufen könnte, wenn man nur solche ?Kleinformat? Linsen hat...

Zitat von te36

?Kleinformat?

Vermutlich meinst du Kameras mit APS-C Sensorgröße. Meine Nikon ist auch so eine. Der Sensor hat etwa 2/3 der Fläche eines Kleinbild- Negativs. Die sogenannten Vollformat Kameras haben einen Sensor, der genau so groß ist wie ein Kleinbild- Negativ. Für meinen Bedarf macht das die Kameras und Objektive aber unnötig groß, schwer und teuer. Objektive für APS-C müssen nur einen kleineren Bildkreis ausleuchten und können deswegen kompakter (und somit auch günstiger) gebaut werden. Verwendet man APS-C Objektive an einer Vollformat Kamera werden je nach Objektiv die Bildecken entweder unscharf oder gar völlig abgedunkelt. Anders herum wird bei Vollformat- Objektiven an APS-C nur die, in aller Regel optisch besonders gute, Bildmitte genutzt. Das geht also völlig ohne Einschränkungen, außer das die Objektive unnötig groß und schwer sind. Anders herum kann man nur einen Ausschnitt des Bilden nutzen. Viele Kameras schalten das sogar automatisch um und speichern den unbrauchbaren Rand erst gar nicht mit ab. Außerdem wird im Sucher ein Rahmen eingeblendet, der den kleineren Bildausschnitt anzeigt.

Der Vollformat- Sensor hat vor allem im Low Light Bereich Vorteile, da er später anfängt zu rauschen, einfach auf Grund der größeren Pixel. Daneben ist er besser für Weitwinkel- Fotografie, da die Brennweite nicht "verlängert" wird, wie beim APS-C Sensor. Natürlich ist die Brennweite nicht anders, nur weil ein größerer oder kleinerer Sensor dahinter hängt. Tatsächlich ändert sich aber der Bildwinkel mit der Sensorgröße, so das sich eine vermeintliche Brennweitenverlängerung ergibt. Eine APS-C Kamera hat bei etwa 35 mm Brennweite ihr "Normalobjektiv" wohingegen eine Vollformat Kamera diese bei etwa 50mm Brennweite hat. Ein 50 mm Objektiv an einer APS-C Kamera ist ein leichtes Teleobjektiv, wie man es etwa für Portraits bevorzugt verwendet. Ein 35mm Objektiv an einer Vollformat Kamera ist ein leichtes Weitwinkel, wie es gerne für Reportage- Fotografie eingesetzt wird.

Dementsprechend haben APS-C Kameras dafür Vorteile im Tele- Bereich. Aus deinem 600mm plus 2-fach Telekonverter ergibt sich an einer APS-C derselbe Bildwinkel wie 1800mm an Kleinbild. Bei Vollformat müsste man ein 900mm Objektiv mit 2x Konverter verwenden, um denselben Bildwinkel zu erreichen. Das dann notwendige Objektiv wäre etwa 4 mal so groß und schwer und etwa 10 mal so teuer...

DSLR (Digital Single Lens Reflex) sind quasi ausgestorben und werden außer von Pentax nicht mehr gebaut. Heutzutage wird der Spiegel durch einen elektronischen Sucher, also ein winziges Display ersetzt, die sogenannte DSLM (Digital Single Lens Mirrorless). Bei den meisten Herstellern wurde dabei auch das Bajonett (der Anschluss fürs Objektiv) geändert, so das man DSLR Objektive nicht oder nur mit Adapter an einer DSLM verwenden kann.

Ich persönlich kann diese elektronischen Sucher nicht ausstehen. Mir geht da völlig das Gefühl fürs Motiv verloren. Außerdem sieht man immer ein von der Kamera- Elektronik "verfälschtes" Bild, so das mir die Bildkomposition nur deutlich schlechter gelingt. Obendrein bekomme ich von dem Micro- Displays extrem schnell Kopfschmerzen. Im Dunkeln sind sie obendrein viel zu hell und in der Sonne viel zu dunkel.

Daneben müssten DSLM eigentlich viel billiger sein, das sie aus weit weniger mechanischen Teilen bestehen. Tatsächlich sind sie aber massiv teurer. Meine aktuelle Nikon D7100 habe ich gebraucht gekauft, in neuwertigem Zustand für deutlich unter 20% des Neupreises. Der Neupreis betrug etwa 1200€. Als Vergleich, eine etwa "gleichwertige" Nikon DSLM liegt so bei knapp 2500€ Neupreis. Bezahlt habe ich 200€ dafür. Und sie erfüllt alles, was ich mir von einer Kamera wünschen kann und noch viel mehr. Sollte sie jemals kaputt gehen, werde ich mir wieder eine gebrauchte Nikon DSLR kaufen (entweder eine D7500, der Nachfolger "meiner" D7100 oder bevorzugt eine D500, die beste APS-C DSLR die je gebaut wurde, und das Markenübergreifend), dann vermutlich für 2% des Neupreises. Meine aktuelle DSLR ist entweder die letzte Kamera, die ich in meinem Leben besitze oder ggfs. die Vorletzte. Mehr werde ich bis an mein Lebensende nicht mehr brauchen.

Sony Alpha APS-C DSLR bekommt man so ab 100-200€ in gutem, voll funktionsfähigem Zustand. Aber eben nur noch gebraucht. Ich selbst kaufe meist bei MPB

https://www.mpb.com/

Das ist ein spezialisierter Online Händler für gebrauchtes Foto Equipment. Die nehmen auch Geräte zu fairen Preisen in Zahlung und bisher war alles, was ich da gekauft habe besser als beschrieben. Die sind sehr vorsichtig mit der Zustandseinstufung der Teile, die sie verkaufen. Mein Nikon Ultra- Weitwinkel Zoom wurde dort als Zustand "Ausgezeichnet" beschrieben. Darüber gibt es noch "Neuwertig". Tatsächlich gab es nirgends auch nur einen einzigen Fingerabdruck. So als ob das Objektiv noch nie aus der (natürlich mitgelieferten) Originalverpackung raus genommen worden. Von Kratzern oder sonstigen Gebrauchsspuren mal ganz abgesehen. In jedem Laden hätte man mir das Objektiv als "Neu" verkaufen können und ich hätte es garantiert nicht angezweifelt.

Der Mann, der Apples Kronjuwelen programmierte: Zum Tod von Bill Atkinson

Der Apple-Pionier und Naturfotograf Bill Atkinson ist Anfang Juni an den Folgen einer Krebserkrankung gestorben. Er wurde 74 Jahre alt.

www.heise.de

*sob* (FUCK CANCER)

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gerade mal all 774 Photos runtergeladen. Note to self, muss mal wieder den A3+ Drucker anschmeissen um neue Bilder für die Wand zu drucken.