Neue Wohnung - Router + Netzwerk

Leider habe ich keine eindeutige Quelle zum Thema Bridge-Mode. Ist Ergebnis langer Recherche und Korrespondenzen in mehreren Foren, Telefonaten mit Providern, Gespräch mit AVM, …

Ich war ca. 2 Jahre an dem Thema dran. Laaaaaange Geschichte …
Letztlich hatte ich wohl Glück und / oder bin den „richtigen“ Leuten lange genug auf die Nerven gegangen.

Ich mag mich irren, für mich klang das alles immer nach einer Abmachung zwischen AVM und UM. Technisch spricht, abgesehen von den Limitierungen der Fritte im Bridge-Mode (was ja genau das ist, was man in diesem Modus auch will), nichts dagegen. Alles aus, außer Modem und Telefonie. Danke sehr!

Telefonie geht übrigens auch im Bridge-Mode, ebenso alles andere, wenn man denn will. Der Bridge-Mode läuft über einen der 4 Ethernet-Ports. Die 3 anderen Ports könn(t)en „normal“ genutzt werden. Ist halt ein separates Netzwerk. Die Aussagen von AVM sind also nur die halbe Wahrheit.

In den alten Netzen von Vodafone gibt es den Bridge-Modus übrigens schon lange. Anders halt im Ex-UM-Netz.

Eigentlich aber auch egal, denn mit einem (festen) v4 Anschluss geht auch „Exposed Host“, was wohl dann die Kauffritten haben und einen ähnlichen Effekt wie der Bridge-Mode bietet.

Zum Thema Dual Stack und IP: die Fritte ist auf IPv6, der Router auf v4. Ich habe aber auch mal die Aussage gehört, dass mehrere v4 Anschlüsse kein Thema sind. Das geht wohl z.B. bei Business-Anschlüssen. Wenn es bezahlt wird, ist die Adressknappheit vielleicht nicht mehr so wichtig?

Adressverschwendung wäre imho übrigens nicht das gravierendste, was eine Beschwerde bei der Bundesnetzagentur rechtfertigen könnte. Ich sage nur „Routerfreiheit“: Gesetzlich vorgeschrieben, faktisch bei Ex-UM nicht vorhanden! Nur mit Doppel-NAT oder einem einzigen auf dem deutschen Markt (nicht) erhältlichen Gerät.

Aussagen wie „Klar haben wir Routerfreiheit. Sie brauchen aber halt ein Modem“ habe ich mehr als einmal gehört.

PS: Bei Interesse einfach mal nach „Bridgemode“ und „Unitymedia“ bzw. „Vodafone (Hessen)“ googlen. Die Foren sind seit Jahren voll mit Diskussionen und Einträgen zum Thema.

Jo, das widerspricht ja wohl dem, was Dein Anbieter auf Deiner miet-fritte macht, oder ?

Ist auch heute noch Praxis. Wie gesagt, ich hatte wohl Glück …

IPv4 Adressverschwendung ist kein Bundesnetzagenturthema, sondern halt RIPE und wer sonst noch fuer IP Adressen zustaendig ist. Die gehoeren ja nicht den Anbietern, sondern sind nur "gemietet". Allerdings gibt es bisher halt auch keine guten Beispiele der Enteignung. Leider. Gibt ja noch schlimmere Verschwender.

Klar, Router "freiheit" auf Kabel, so ohne echte Auswahl an Kabelmodem oder Kauffritte mit offiziell supportetem Kabelmodemmodus ist das ja eine dreiste Luege. Deswegen halt auch Finger weg von Kabelnetz in Deutschland IMHO. Muessten sich halt mehr Kunden beschweren. Oder halt wirklich direkt vor Gericht gehen oder so.

Exposed Host mit IPv4 ist dann halt doch immer mit NAT, da kommt es immer auf die Anwendung drauf an, ob das geht. Gerad so Dinge wie Telefonie mit SIP sind da gute Beispiele, wie das NAT das Leben schwer macht, aber auch historische Tolle features von FTP. Der groesste Teile der Netzcommunity findet halt leider NAT inzwischen eine gerechte Strafe dafeur, wenn man nicht IPv6 macht.

Müsste die Modem auswahl mit DOCSIS 3.1 nicht deutlich größer ausfallen, da man hier auch Modems aus dem Ausland nutzen könnte? (Da es kein "EuroDOCSIS" mehr gibt)

Interessanter Punkt. Ich hab das mit den neueren DOCSIS Versionen gar nicht mehr verfolgt. Allerdings gibt es ja keine wirkliche "Modemfreiheit", d.h. der Anbieter kann ja entscheiden, welche Modems er erlaubt. Passiert ja in z.b. den USA genauso.

Reine Kabelmodems mit DOCSIS 3.1 sind auch international Mangelware (selbiges für den alten Standard 3.0). Maximal eine Handvoll verschiedener Modelle. Nicht verwunderlich, denn erstens gibt es keinen Markt dafür - der Großteil ist doch mit den 08/15-WiFi-Gateways happy und braucht auch nichts anderes - und zweitens tun die Provider ja alles, um einem das Leben mit "Exoten" so schwer wie möglich zu machen. Das fängt beim Marketing an und hört bei Provisionierung und Support-Themen lange nicht auf.

Aber selbst Kabel-Gateways mit WiFi gibt es nicht sonderlich viele. Im Vergleich zu z.B. der Menge an AccessPoints, WiFi-Routern, Meshes etc. ist das verschwindend gering.

In Deutschland ist AVM im Privatbereich ja offensichtlich das Maß aller Dinge, zumindest das meistverkaufte - allein das sagt meiner Meinung nach eine Menge über die potenzielle Zielgruppe aus (und das sind schon diejenigen, die sich wenigstens mal halbwegs mit der Materie beschäftigt haben).

Sucht man dann noch etwas, das technisch auf aktuellem Stand ist (z.B. WiFi 6, Mesh etc.), wird die Luft dünn wie auf dem Himalaya …

Wie genau meinst du "der Anbieter kann ja entscheiden, welche Modems er erlaubt"
Durch die Router (bzw. Modemfreiheit) muss der Provider alle Modems erlauben, solange sie den Anforderungen entsprechen. Bei Vodafone wäre das ein Modem mit EuroDOCSIS 3.0 unterstützt. (Bzw. irgendwann mal DOCSIS 3.1...)

Z.B. Könnte man sich das TC4400-EU kaufen & anschließen (ggf. vorher noch freischalten lassen)

So zumindest mein Wissensstand

Hmmm. Also https://de.wikipedia.org/wiki/Kabelmodem schreibt das auch so als ob Routerfreiheit halt auch modemfreiheit behinhaltet, passende DOCSIS Zerifizierung vorausgesetzt. Scheint aber nicht wirklich eine Auswahl an Modems in Deutschland zu geben. Denke mal, das wird ein schwieriges Unterfangen. Importieren und dann mit Anwahl vor Gericht oder so um sein Recht gegen den Anbieter durchzudruecken.

Ausserdem kann das gut sein, das europaeische Modems wirklich anders in der HW sind, also muesste man auf dem europaeischen Markt suchen:

Die Besonderheiten der europäischen Kabelnetze wie Frequenzplan und höhere Kanalbandbreite von acht statt sechs Megahertz werden in einem Anhang zum DOCSIS-Standard berücksichtigt (EuroDocsis). Es gibt verschiedene Versionen des Standards (1.0, 1.1, 2.0, 3.0 und 3.1).

Wie gesagt, solang du ein EuroDOCSIS Modem bekommst ist alles gut. Aber wichtig EURO! Und das ist das problem, das unterstützen die wenigsten.
Und genau da lege ich die Hoffnung auf DOCSIS 3.1 welches keine EURO variante mehr hat, sondern überall DOCSIS 3.1 ist, damit dürfte es deutlich einfacher werden, Router bzw Modems zu bekommen.

& ja, die Router freiheit sagt, bis zur Dose gehört den anbieter, alles danach darfst du selbst entscheiden (einfach ausgedrückt)

Hmm, ok. 3.1 also kein Kanalraster US 6 Mhz vs 8 Mhz EUR mehr sondern Breitband ODFM Kanaele. Nett. Aber ob damit dann auch USA vs. EUR zertifizierungsunterschiede aufhoeren. Wer weiss...

Das muss ja ein Heidenspass fuer die Anbieter gewesen sein, das umzustellen. Abschaltung Analog. Weiss man am Kunde dann am Ende auch nicht, ob die effektiven Bandbreiten pro Kunde wirklich groesser sind als bei 3.0, da muesste man ja erst mal wissen, mit wievielen Nachbarn man sich da den Kanal teilt und das sagt einem der Anbieter ja nicht. Nachdem da 40% mehr Bits/Mhz rueberkommen sollten da aber die Kosten im Betrieb fuer den Anbieter auch niedriger sein.

So wie ich das sehe wird Kabel aber erst mit 4.0 halbwegs konkurrenzfaehig mit FTTH wegen upstream.

In Deutschland ist das Internet leider neuland.
Daher bis DOCSIS 4.0 eingeführt wird, das kann Jahre dauern.

Vodafone hatte vor nicht allzu langer zeit ein Angebot von 1Gbit/s Down | 50Mbit/s Upload für 39,99€
Und das ist dann wiederum unschlagbar z.Z.
Vorallen da FTTH nicht überall verfügbar ist.

Bei mir im Ort wird momentan FTTH geplant. Da stellt sich mir die Frage, was passiert mit den Haushalten die z.Z. daran nicht interessiert sind (Das günstigste Angebot 44,99€ Mtl. OHNE Router), wenn in 5 oder 10 Jahren dort andere Leute zur Miete wohnen, die doch gerne Glasfaser hätten? Die sind dann wohl gearscht? Soviel zum Netzausbau.

ganz toll ist es FTTH zu haben aber nur max 100 MBit angeboten zu bekommen

Zitat von gigagames

Wie genau meinst du "der Anbieter kann ja entscheiden, welche Modems er erlaubt"
Durch die Router (bzw. Modemfreiheit) muss der Provider alle Modems erlauben, solange sie den Anforderungen entsprechen. Bei Vodafone wäre das ein Modem mit EuroDOCSIS 3.0 unterstützt. (Bzw. irgendwann mal DOCSIS 3.1...)

Z.B. Könnte man sich das TC4400-EU kaufen & anschließen (ggf. vorher noch freischalten lassen)

So zumindest mein Wissensstand

Ich beziehe mich bei all meinen Ausführungen auf meine eigenen Erfahrungen mit Unitymedia und deren Nachfolger Vodafone in Hessen.
Keine Ahnung, ob Du meine vorherigen Posts gelesen hast oder der Empfehlung gefolgt bist, bestimmte Suchbegriffe mal zu googlen und in entsprechenden Foren ein wenig quer zu lesen?

Was ich meine:
Theorie vs. Praxis. Gesetzgebung vs gelebte Realität.

Was nutzt es, wenn es Routerfreiheit gibt aber keine Modems auf dem Markt sind? Ja, klar - es gibt das unfassbar umfangreiche Angebot von ganzen 2(!) Modems, die das könnten, u.a. das von Dir benannte TC4400-EU. Seit 2 Jahren sind beide Geräte praktisch nicht zu bekommen, es gibt in Deutschland exakt einen(!) Händler, der das TC4400-EU überhaupt führt. Für ein Firmware-Update darfst Du das dann übrigens jedesmal für einen "Obulus" zum Händler schicken …

Kann ja der Betreiber nichts dafür? Was denkst Du, warum man keine reinen Kabelmodems (mehr) anbietet? Wäre ja ein leichtes …
Es gibt noch Kombigeräte wie z.B. von AVM?
Nutzt Dir aber nichts mit DS-Lite.
Dann organisiere Dir halt ne IPv4?
Falls Du denn überhaupt eine bekommst, kommt nun also endlich die "freie" Router"wahl" …
Kaufgerät? Unterstützt keinen Bridgemode in dem Netz. Leider raus.
Also schon gar nicht mehr so frei, oder?
Leihgerät? Bleiben exakt 2, faktisch eines, mit dem sich der eigene Router (vielleicht) realisieren lässt.

Was ich meine ist, das man schon effektive Wege gefunden hat, um die Routerfreiheit zwar theoretisch anzubieten, praktisch aber eine Menge Steine im Weg liegen.
Sei es aufgrund nicht vorhandener Verfügbarkeit von Hardware, mangelnder Info und so gut wie null Kunden-Support, technischer Beschneidungen, …

Theorie: Du kannst an die Dose anschließen, was Du willst.
Praxis: Versuche doch mal, einfach einen Anschluss zu buchen und dahinter Deinen eigenen Router zu packen …
Hör Dir mal an oder lies, was die meisten Menschen dazu berichten …
Keine IP für 2 Geräte da DS-Lite, kein Bridge-Mode, Doppel-NAT, mehrfache Abstimmung wg IPv4 und DualStack, ungeschulte Hotline-Mitarbeiter, keine Kaufgeräte vorhanden, keine Kaufgeräte supported, etc pp

Router"freiheit" - da muss ich wirklich schmunzeln!

PS: Wäre eigentlich einer für die Abteilung Nerd-Witze:

Kommt ein Kunde zu Unitymedia und möchte seinen eigenen Router verwenden …

Zitat von hi2hello

Was nutzt es, wenn es Routerfreiheit gibt aber keine Modems auf dem Markt sind?

Ich weiß das es sogut wie keine Cable Router / Modems in DE zu kaufen gibt, deswegen nochmal. Setz ich die Hoffnung auf DOCSIS 3.1.
Denn wenn man mal im Ausland schaut, dort gibt es eine deutlich größere Auswahl an Produkten. Aber in DE alle nicht verwendbar dank EuroDOCSIS.
Aber auch wenn es sogut wie keine Auswahl gibt, wird die Router Freiheit trotzdem "umgesetzt", indem du wenn du ein EuroDOCSIS Produkt findest, dies auch verwenden kannst.
Der Internet Provider ist nicht dafür verantwortlich was die Hersteller Produzieren.
Welche Länder nutzen alle die EURO version? Ich schätze mal der Markt dürfte sehr klein sein, so das es sich für die meisten Unternehmen nicht wirklich lohnt.

Zitat von hi2hello

TC4400-EU. Seit 2 Jahren sind beide Geräte praktisch nicht zu bekommen

Die letzte Lieferung war glaube Jan oder Feb dieses Jahr und lt. Webseite "Nächste Lieferung Anfang Juni erwartet."
Das CGA4233-EU ist Auf Lager
Das würde ich jetzt nicht als "praktisch nicht zu bekommen" bezeichnen.
Das Hauptproblem ist eigentlich, das dass TC4400 nicht für den Endkundenmarkt produziert wurde & daher auch das Problem mit den Updates & der Hersteller auch ganz klar sagt, dafür ist es nicht gedacht, gib ich kein Support für.

Zitat von hi2hello

Was denkst Du, warum man keine reinen Kabelmodems (mehr) anbietet

Es dürfte für den Provider deutlich günstiger sein Kombi-Geräte zu bestellen, als zwei verschiedene Geräte.
Ganz davon abgesehen das die meisten Leute am Internet Anschluss normale End-Kunden sind, die wollen ein Vertrag, gerät einstecken fertig. Den ist es egal was für ein Router sie haben & da für die ist das Kombi-Gerät deutlich angenehmer, es ist halt komfortabler brauchen weniger Platz und sind halt ein Stromverbraucher statt zwei

Bridgemode hat nicht wirklich was mit "freie Router wahl" zu tun.
Freie Router Wahl heißt das, dass Provider netzt am PASSIVEN Netzabschlusspunkt endet, also an der Dose du in DEINEN Netz machen kannst was du willst, es muss halt den Standard einhalten -> EuroDOCSIS
& wenn ich richtig informiert bin unterstützen teilweise die Vodafone Boxen bereits Bridgemode (außer im UM Gebiet), auch die Miet Fritzbox soll das wohl haben, ist doch schon mal ein guter weg den Vodafone da einschlägt

Zitat von hi2hello

null Kunden-Support,

Von wem erwartest du in dieser Richtung Kunden-Support? Vom Provider? Was hat der damit zutun, was du an DEIN Netz anschließt, der ist nur bis zum Passiven Netzabschlusspunkt zuständig

Zitat von hi2hello

Hör Dir mal an oder lies, was die meisten Menschen dazu berichten …

Die leute die eins der Freien Modems haben, fahren damit gut. Die die keins haben & suchen stoßen immer wieder auf das recht begrenzte Angebot.. Da nochmals vlt. / hoffentlich wirds mit DOCSIS 3.1 besser, wenn es ein Internationalen standard gibt

Zitat von effe.rnr

is jetzt vllt nicht die schlaueste Frage:

Was bringt denn der Bridge-Mode, wenn man nen eigenen Router verwendet? Das betrifft "nur" Telefonie und TV oder?

Wenn Du einen eigenen Router (nicht Modem oder Kombibox) nutzen möchtest, geht das technisch nur einwandfrei, wenn davor ein Gerät hängt, das eine Verbindung zum Kabelnetz herstellt. Das kann ein reiner Router nicht selbst. Der Bridgemode (eines Kombigerätes) sorgt (vereinfacht erklärt) dafür, dass das Kombigerät nur noch als Modem läuft. DHCP, DNS, Caching, WiFi etc. macht dann der Router, nicht die Kombibox.

Oder wolltest Du mit Deiner Frage darauf hinaus, warum man ein eigenes oder anderes Gerät als die vom Betreiber angebotenen nutzen möchte?

@gigagames: Die Hoffnung auf 3.1 ist bereits einige Jahre alt. Aber ja, darauf setzte ich prinzipiell auch.

Irgendwann … im Neuland …

Ich gebe Dir auch recht, dass es wesentlich besser geworden ist und dass der Weg, den man mit Routerfreiheit und Co. beschreitet der richtige ist.

Dass die Betreiber ihr Hardwareangebot am Massenmarkt ausrichten und nicht an Nerdanforderungen hatte ich ja ebenfalls bereits angemerkt. Ökonomisch verständlich.

Hauptsache schnell ist aber nicht mal die halbe Miete. Wer benötigt denn einen Gigabit-Anschluss? Der Massenmarkt, den das vorhandene Geräteangebot ausschließlich abdeckt wohl eher kaum.

Man kann zudem auch nicht gerade behaupten, dass die Betreiber sich große Mühe geben würden, ihr Produktportfolio flexibler zu gestalten, um diversen Anforderungen gerecht zu werden.

Du bestätigst ja selbst, dass zwischen Theorie und Praxis eklatante Lücken klaffen.
Für viele ist das Thema Routerfreiheit heute dann eben immer noch der blanke Hohn.

Wir sind also nicht weit auseinander, was die Bewertung der Sachlage angeht - nur in der Beurteilung des Ergebnisses.