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  • ok. Das heißt, wenn der Anbieter Pleite geht, ist das Geld also nicht futsch.


    Ich wuerde eher sagen, das es bei einem ETF "nicht futsch sein sollte", aber das es eben ein hoeheres Risko als bei einem Mutual Fund gibt, das da was schiefgehen kann, und das es da fuer Firmentrickser leichter ist, die ETF Einlagen zu belasten um anderswo Verluste auszugleichen als bei Mutual Fund. Ist aber wohl eine kompliziertes Gebiet.

    Ich weiß nicht, was du mit echten Fonds meinst

    Mutual Fund == offener Investementfond

    Und speziell fuer den Vergleich mit ETF natuerlich Indexfunds.

    aber häufig kann man die nur einmal am Tag handeln und zwar nur mit der Fondsgesellschaft.

    Ja. Das ist aber nur relevant, wenn man intraday-trading machen will.

    Aktiv gemanagt sind die meist recht teuer und den Markt schlagen sie nur selten.

    Indexfund = passiv gemanaged.
    Den Markt schlagen ist ja auch nicht immer das Ziel. Der Markt z.b. hat eine extreme Varianz, und damit ein Risiko. Das kann bei einem aktiven Fund niedriger sein. Oder halt wenn man die Anlage als Absicherung nehmen will.

    Von geschlossenen Fonds möchte ich gar nicht reden. Ich finde breit gestreute ETFs sind mit die sicherste Anlage überhaupt.

    Breit gestreut und ETF sind ja komplett unabhaengig von einander. Gibt ja auch breit gestreute funds und "schmale" ETF.

    Guckste HIER. SPY ist so'ne art S&P500 Referenz ETF, und VSMGX so'ne Art moderate-risk extrem breit gestreuter Fund. Klar, sieht auf ersten Blick aus als ob S&P500 gewinnt hat ja groessere Steigerung.

    Aber stell Dir vor, Du bist Anfang 2002 oder Ende 2008 in Rente gegangen und da einen Sack Geld anlegen muessen was Du danach Jahr fuer Jahr als Rente ausgezahlt bekommen willst. Auszahlung Kapitallebensversicherung oder Erbschaft, Verkauf von fettem Haus weil die Kinder es nicht wollen, etc. pp.

    Da siehst Du dann im vergleich das blau (VSMGX) viele Jahre ueber SPY (S&P 500) liegt 2002 - 2008 und wieder 2008 - 2013. Und was danach an "Wir scheissen euch mit freiem Geld zu" passiert ist bei den Zentralbanken ist auch ein "First" in der Finanzgeschichte, da sollte man also sehr vorsichtig sein zu erwarten, das das sich irgendwann wiederholt. Der Rest der Kurve ist eher ein Bild vom groessten und laengsten globalen Schneeballsystem was die Zentralbanken gespielt haben.

    Selbst Warren Buffet hat seiner Familie nahe gelegt das Erbe im S&P500 ETF anzulegen.

    Wenn Du sagen wir mal soviel Vermoegen angesammelt hast, das Du davon weniger als 2% pro Jahr zum Leben brauchst, dann ist das sicherlich auch die einfachste Empfehlung. Und das ist ja bei Buffets Vermoegen/Familie der Fall. Wenn Du schon auf 4% pro Jahr gehst, dann gibt es da schon Beispiele (Zeitraeume in letzten 150 Jahren), wie das Geld dann eben nicht fuer sagen wir mal 30 Jahre gereicht hat, weil es durch Inflation und Market crashes aufgebraucht wurde (finde auf die Schnelle keine guten URLs). Und wenn da sagen wir mal eine 1% Vermoegenssteuer dazu kommt, dann brauchst Du gleich mal hmm. 25% mehr Vermoegen, um dasselbe bei uebrig zu haben.

  • Ich wuerde eher sagen, das es bei einem ETF "nicht futsch sein sollte", aber das es eben ein hoeheres Risko als bei einem Mutual Fund gibt, das da was schiefgehen kann, und das es da fuer Firmentrickser leichter ist, die ETF Einlagen zu belasten um anderswo Verluste auszugleichen als bei Mutual Fund. Ist aber wohl eine kompliziertes Gebiet.

    Worin bestehen die strukturellen Unterschiede zwischen den Anbietern von Mutual Funds und ETF-Anbietern, die eine unterschiedliche Risikobewertung der beiden Investmentvehikel hervorbringen? In beiden Fällen sind die Einlagen der Kunden Sondervermögen. Mir ist auch nicht bekannt, dass es hier bei ETFs Probleme gegeben hätte. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber ich würde behaupten, dass die Regulierung von Mutual Funds und ETFs in Europa vergleichbar ist.

    Ja. Das ist aber nur relevant, wenn man intraday-trading machen will.

    Das sehe ich anders. Wenn ich die Wahl habe (und die habe ich ja) zwischen einem Produkt, das ich nur mit einer Person handeln kann und nur einmal am Tag und einem Produkt vergleichbarer Sicherheit und Rendite, das ich rund um die Uhr mit jedem handeln kann, dann entscheide ich mich für letztere Variante.

    Den Markt schlagen ist ja auch nicht immer das Ziel. Der Markt z.b. hat eine extreme Varianz, und damit ein Risiko. Das kann bei einem aktiven Fund niedriger sein. Oder halt wenn man die Anlage als Absicherung nehmen will.

    Ja, mit dem Argument verkauft auch Dirk Müller seine Fonds. ;)

    Aber stell Dir vor, Du bist Anfang 2002 oder Ende 2008 in Rente gegangen und da einen Sack Geld anlegen muessen was Du danach Jahr fuer Jahr als Rente ausgezahlt bekommen willst. Auszahlung Kapitallebensversicherung oder Erbschaft, Verkauf von fettem Haus weil die Kinder es nicht wollen, etc. pp.

    Wenn ich mit einem Sack voll Geld in Rente gehe, wozu sollte ich dann überhaupt in Aktien investieren? Und selbst wenn, man hat ja noch ein paar Jahre Lebenszeit, wenn man in Rente geht, regelt man das ja über die Aktienquote. Das ist in meinen Augen ein wenig Cherry Picking.

    Breit gestreut und ETF sind ja komplett unabhaengig von einander. Gibt ja auch breit gestreute funds und "schmale" ETF.

    Absolut.

    Der Rest der Kurve ist eher ein Bild vom groessten und laengsten globalen Schneeballsystem was die Zentralbanken gespielt haben.

    Der S&P 500 hat einen historischen, durchschnittlichen Return von 10%. Das ist mein Maßstab. Die Interventionen der Zentralbanken sind ein ganz anderes Thema.

    Wenn Du sagen wir mal soviel Vermoegen angesammelt hast, das Du davon weniger als 2% pro Jahr zum Leben brauchst, dann ist das sicherlich auch die einfachste Empfehlung. Und das ist ja bei Buffets Vermoegen/Familie der Fall.

    Also der Ausgang der Diskussion war ja, dass du die Investition in ETF's in die Nähe eines Zertifikatekaufs bei Lehmann Brothers gerückt hast. Dann hast du es etwas eingeschränkt und gesagt, es sei risikoreicher als in einen Mutual Fund zu investieren, weil da leichter getrickst wird. Aber mit einem großen Vermögen ist es nun das Einfachste in ETFs zu investieren? :)

    Die Höhe des Vermögens spielt ja nun keine Rolle. Ist es gefährlich, sollte man nicht investieren, ob als Buffet-Erbe oder Erna vom Lidl an der Kasse. Wenn Buffet (und den schätzt du ja, ich auch) es aber schon empfiehlt, gehe ich davon aus, dass es sicher ist. Das Problem zum Renteneintritt nicht genügend Geld zu haben, löst ein ETF ebensowenig wie ein Indexfonds, Gold oder meine Briefmarkensammlung. Das habe ich aber auch nicht behauptet.

    Meine These: Breit gestreut über einen ETF in Aktien zu investieren, ist die sicherste Art eine durschschnittliche Rendite zu erzielen, die das allgemeine Risiko in Aktien zu investieren natürlich nicht ausschließt. Was bedeutet, es kann auch mal ein paar Jahre seitwärts oder abwärts gehen.

    Breit gestreute Indexfonds sind hier auch eine gute Sache, nicht das wir uns hier falsch verstehen. Ich weiß allerdings nicht wie groß die Auswahl hier ist und die eingeschränkte Handelbarkeit finde ich persönlich wenig attraktiv.

  • Worin bestehen die strukturellen Unterschiede zwischen den Anbietern von Mutual Funds und ETF-Anbietern, die eine unterschiedliche Risikobewertung der beiden Investmentvehikel hervorbringen? In beiden Fällen sind die Einlagen der Kunden Sondervermögen. Mir ist auch nicht bekannt, dass es hier bei ETFs Probleme gegeben hätte. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber ich würde behaupten, dass die Regulierung von Mutual Funds und ETFs in Europa vergleichbar ist.

    Sind ja haeufig dieselben Anbieter von Mutual (Index) Funds und ETF. Viel Spass dabei, bei diesen rechtlichen Konstrukten auf den Boden zu blicken. Was am meisten in Europa verbreitet ist, ist ja wohl das SICAV, was wohl am meisten dem amerikanischen Mutual Fund vergleichbar ist, rechtlich. Das sind dann halt eigenstaendige Kapitalgesellschaften und keine Sondervermoegen.

    Und siehe vorherigen Pointer zu der Erklaerung bei Quora.

    Das sehe ich anders. Wenn ich die Wahl habe (und die habe ich ja) zwischen einem Produkt, das ich nur mit einer Person handeln kann und nur einmal am Tag und einem Produkt vergleichbarer Sicherheit und Rendite, das ich rund um die Uhr mit jedem handeln kann, dann entscheide ich mich für letztere Variante.

    Fuer mich faengt da halt intraday trading an, wenn die Preisaenderung innerhalb des Tages relevant fuer die Entscheidung ist.

    Ja, mit dem Argument verkauft auch Dirk Müller seine Fonds. ;)


    Versuch Dir mal zu ueberlegen, wie der Aktienmarkt aussehen wuerde, wenn alle Investitionen nur ueber Marktindices gehen wuerde. Die sind ja alle nur ueber Marktkapitalisierung der Firmen defiiert. Da ist absolut kein Korrektiv gegen Firmen die bloss als Schneeball wachsen ohne wirklich Gewinn oder Kapital zu erwirtschaften. Da waeren die Maerkte unbeherrschbar volatik. Aka: das sowas wie Aktienmarkt ueberhaupt funktioniert ist bloss eine Funktion dessen, was man traditionell aktives investment genannt hat.

    Heutzutag gibt es natuerlich alle moeglichen Formen. Am sinnvollsten finde ich ja, wenn ein Fond von vorne herein seinen Algo publiziert nach dem er deinen Fond aufbaut. Da ist dann quasi die Entwicklung des Algos der aktive part, die laufende Umsetung eher passiv. Sowas wie BlackRocks QUAL z.b.

    Wenn ich mit einem Sack voll Geld in Rente gehe, wozu sollte ich dann überhaupt in Aktien investieren?

    Naja, wie schnell planst Du abzunibbeln nach Renteneintritt, wie wenig willst Du vererben, und auf eine wie niedrige Inflation hoffst Du ? Im Moment ist ja letzteres ueber 7%. Und schau Dir die 70'er an. Da war das ein Jahrzehnt so, das Du mit S&P 500 gerade mal so die Inflation eingefangen hast. Ohne die Anlage in den Aktienmarkt haettest Du da in 10 Jahren einen guten Teil Deiner Anlage verloren. Und das kann wiederkommen (ich hoffe ja mal, das die Zentralbanker ein wenig gelernt haben, aber ich befuerchte das das nicht so viel ist, was die gelernt haben).

    Und selbst wenn, man hat ja noch ein paar Jahre Lebenszeit, wenn man in Rente geht, regelt man das ja über die Aktienquote. Das ist in meinen Augen ein wenig Cherry Picking.

    Die Aktienquote zu aendern ist ja aktives Management. Und dann probier halt mal, gute Zeitpunkte zu finden um in Anleihen umzuschichten und die besten Anleihen zu suchen. Das ist arbeit und ein gute grund einen aktiven fond zu kaufen, der sowas fuer dich macht (z.b. nach Alter).

    Der S&P 500 hat einen historischen, durchschnittlichen Return von 10%. Das ist mein Maßstab. Die Interventionen der Zentralbanken sind ein ganz anderes Thema.

    Nach Inflation 7% und mit einem bisherigen Maximalverlust von 38% und 10 Jahre lang mit Muehe Inflationsausgleich. Soviel Zeit, das zu erwaehnen, muss sein.

    Also der Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass du die Investition in ETF's in die Nähe eines Zertifikatekaufs bei Lehmann Brothers gerückt hast. Dann hast du es etwas eingeschränkt und gesagt, es sei risikoreicher als in einen Mutual Fund zu investieren, weil da leichter getrickst wird.


    Ging ja nur um Mutual Index Fund, der z.b. den S&P 500 abbildet gegen einen EFT der den S&P 500 abbildet. Da ist in meinem Verstaendnis der EFT wohl im Falle von Problemen der ausgebenden Fondsgesellschaft wohl weniger geschuetzt als ein mutual Fund. Aber wie gesagt, bloss sehr nebeliges Pseudowissen hier. Und Mutual Index Fund und EFT sind deutlich dichter aneinander dran als an Zertifikaten bezueglich Absicherung.

    Aber mit einem großen Vermögen ist es nun das Einfachste in ETFs zu investieren? :)


    Das war ja als Antwort auf ein anderes Argument von Dir. Da ging es mir ja nicht um ETF vs. index fund, sondern um die Aktienquote.

    Die Höhe des Vermögens spielt ja nun keine Rolle. Ist es gefährlich, sollte man nicht investieren, ob als Buffet-Erbe oder Erna vom Lidl an der Kasse.


    Buffet 2021: he has instructed the trustee in charge of his estate to invest 90% of his money into the S&P 500, and 10% in treasury bills, for his wife after he dies. “I just think that the best thing to do is buy 90% in S&P 500 index fund.”

    Die 10% reichen garantiert so dass die Erben jahrelang nix von den 90% rausnehmen muessen, falls derS&P500 mal lange in den Keller geht. Bei Erna an der Kasse bei Aldi muss halt die nicht-Aktienquote hoeher sein, damit die gegen Einbrueche beim S&P 500 gesichert waere.

    Ausserdem: index fund laut Warren, nicht ETF. Aber wie gesagt, die Unterschiede scheinen mir sehr subtil.

    Meine These: Breit gestreut über einen ETF in Aktien zu investieren, ist die sicherste Art eine durschschnittliche Rendite zu erzielen, die das allgemeine Risiko in Aktien zu investieren natürlich nicht ausschließt. Was bedeutet, es kann auch mal ein paar Jahre seitwärts oder abwärts gehen.


    Klar. Bloss je aelter man wird, desto mehr muss man wissen, wie man sinnvoll seine Gewinnschaefchen in Sicherheit bringt. Gegen sowas wie -38% Verlust oder 10 Jahre kein Gewinn nach Inflation. Und wenn man in Deutschland ist:

    Seit 2015, Zugewinn DAX, sagen wir mal 0%. Zugewinn EuroSTOXX 50, sagen wir mal 50%, Zugewinn S&P 500 sagen wir mal 100%. Ok, schickt man also sein Geld in die USA das es dort arbeitet, S&P 500. Aber dann rechne Dir aus, was aus Deinem Geld passiert wenn der Dollar mal wie schon frueher von jetzt 1,05 Euro auf 1,45 Euro absackt.

  • Sind ja haeufig dieselben Anbieter von Mutual (Index) Funds und ETF. Viel Spass dabei, bei diesen rechtlichen Konstrukten auf den Boden zu blicken. Was am meisten in Europa verbreitet ist, ist ja wohl das SICAV, was wohl am meisten dem amerikanischen Mutual Fund vergleichbar ist, rechtlich. Das sind dann halt eigenstaendige Kapitalgesellschaften und keine Sondervermoegen.

    Aber §92 KAGB gilt doch für beide also sind beide vergleichbar sicher und es besteht rechtlich gesehen, kein Risiko wie es zum Beispiel beim Handel von Lehmann-Zertifikaten bestanden hat, soweit sind wir uns doch einig, oder? Darum ging es mir nur.

    Fuer mich faengt da halt intraday trading an, wenn die Preisaenderung innerhalb des Tages relevant fuer die Entscheidung ist.

    Nur einmal kaufen pro Tag zu einem festgelegten Kurs (Schlusskurs) mit einer Person, dem Fondsemittenten. Mehr Optionen zu haben, kann doch nie was Schlechtes sein, oder? Wie gesagt, Index Fonds sind auch eine gute Sache, kein Dissenz hier. Nur Index Fonds als gut und ETF als schlecht zu bezeichnen ist angesicht der Ähnlichkeit der Produkte ein schmales Brett. ETF mit Lehman Zertifikaten gleichzusetzen ist granatenfalsch.

    Versuch Dir mal zu ueberlegen, wie der Aktienmarkt aussehen wuerde, wenn alle Investitionen nur ueber Marktindices gehen wuerde

    Und dann kaufe ich einen Dirk Müller Fonds und verliere Geld? Es ist schon in Ordnung unterschiedliche Strategien zu fahren und mit schlecht performenden Fonds ist man sicher besser bedient als mit dem Sparbuch.

    Die Aktienquote zu aendern ist ja aktives Management. Und dann probier halt mal, gute Zeitpunkte zu finden um in Anleihen umzuschichten und die besten Anleihen zu suchen. Das ist arbeit und ein gute grund einen aktiven fond zu kaufen, der sowas fuer dich macht (z.b. nach Alter).

    Das Leben ist aktives Management. Mit 65 eine 100% Aktienquote zu fahren ist riskant, da sollte man vorher schon mal etwas reduzieren. Muss ja nicht in Anleihen sein, sondern Cash um die nächsten 10 Jahre davon leben zu können. Dann geht das Risiko mit Verlust aus dem Markt zu gehen, nach historischen Renditen, schon weit runter, ab 15 Jahren gen 0%.

    Nach Inflation 7% und mit einem bisherigen Maximalverlust von 38% und 10 Jahre lang mit Muehe Inflationsausgleich. Soviel Zeit, das zu erwaehnen, muss sein.

    No pain no gain. Wobei man ja auch All World ETFs nehmen kann, da ist die Rendite etwas geringer aber der max Drawdown ebenfalls. Ansonsten halt nicht alles in Aktien anlegen, sondern so viel, wie das Gemüt verträgt.

    Und Mutual Index Fund und EFT sind deutlich dichter aneinander dran als an Zertifikaten bezueglich Absicherung.

    Dann sind wir beide ja auch näher aneinander dran, als es Anfangs den Anschein hatte. Denn an dem Vergleich hatte ich tatsächlich etwas Anstoß genommen. :)
    Ob man einen Indexfonds oder einen ETF nimmt oder den S&P 500 oder den MSCI World ACWI oder FTSE All World. Darüber kann man trefflich streiten (daran habe ich aber kein Interesse).

    Klar. Bloss je aelter man wird, desto mehr muss man wissen, wie man sinnvoll seine Gewinnschaefchen in Sicherheit bringt. Gegen sowas wie -38% Verlust oder 10 Jahre kein Gewinn nach Inflation. Und wenn man in Deutschland ist:

    Man sollte immer wissen, wie man seine Schäfchen ins Trockene bringt. Ein ETF ist kein Allheilmittel und entbindet nicht davon, sich mit seinem Investment zu beschäftigen. Wer das nicht macht, geht ein hohes Risiko ein. Das ist aber nicht ETF spezifisch. Das gilt für Indexfonds genauso wie für das auf Pump finanzierte Eigenheim in der Pampa. Man muss wissen was man macht und wie man es macht. Ich wollte meinen Beitrag hier nicht als Aufforderung zum ETF-Kauf verstanden wissen. Mir ging es in erster Linie darum, ETF als seriöses Investmentvehikel darzustellen.

    Seit 2015, Zugewinn DAX, sagen wir mal 0%. Zugewinn EuroSTOXX 50, sagen wir mal 50%, Zugewinn S&P 500 sagen wir mal 100%. Ok, schickt man also sein Geld in die USA das es dort arbeitet, S&P 500. Aber dann rechne Dir aus, was aus Deinem Geld passiert wenn der Dollar mal wie schon frueher von jetzt 1,05 Euro auf 1,45 Euro absackt.

    Wenn ich einen ETF auf den S&P 500 kaufe, geht mein Geld nicht in die USA, sondern in die Taschen desjenigen, der die ETF Anteile über die Börse verkauft. Die Firmen haben davon erstmal nichts. Ein kleines Währungsrisiko besteht tatsächlich, das ist aber ebenfalls nicht ETF spezifisch. Gar nicht zu investieren ist auch ein Risiko. Das kleine Eigenheim auch, eine Wohnung zu vermieten auch, Bargeld unter der Matratze auch, Gold ebenso. Wenn du ein Investment kennst, welches keinen Draw Down hat, zuverlässig 2% mehr als Inflation abwirft und 100% sicher ist, schreib mir bitte eine PN. :)

  • Eine weitere Auszahlung via Honeygain.
    Hat dieses mal grob 4 Monate gedauert.
    Aber mein Server ist auch nicht mehr 24/7 online.
    Und bisher kann ich nichts negatives dazu sagen.
    Das entspricht dem Gedanken von "money-for-nothing" noch am ehesten.
    Unwissenheit muss man auch mal einfach akzeptieren, oder?


    Hi! (hi.com) ist raus.
    Wurde dann, wie zu erwarten, zum Schneeballsystem.

  • Ich klink mich einfach mal ein da ich selber über hier und da den ein oder anderen € ohne eigne Investition bekomme.

    Absoluter Favorit für mich zur zeit ist Attapoll. Eine Umfrage App die nachdem Streichholzverfahren User zulässt oder ablehnt.

    Auszahlung erfolgt über die gewohnt Verdächtigen. Wobei ich sagen muss, das die erste Auszahlung relativ schnell erreicht werden kann, danach stockt es ein wenig.

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  • Attapoll hört sich auch garnicht mal schlecht an.

    Ich habe mal wieder 100€ über Payback auszahlen lassen, habe vorher aber schon Bücher etc. von den Punkten bei Thalia gekauft. Also Zeugs was eh eine Preisbindung hat.

    Mit dem überschüssigen Sonnenstrom könnte man inzwischen ja glatt darauf kommen Monero zu minen.

    Solange das Zeug sauber erzeugt wird ist mir ja egal ob jemand auf nen Cryptoscam reinfällt.

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