Man misst dann zu normal geerdeten Dingen wie Armaturen von Spühlen, Heizungen.
Jo, ok. So hab ich mir das gedacht.
Und das ist halt der Unterschied zwischen Wiki-Wissen und Praxis.
Sorry mit Wikiwissen kannste nie Ausbildung ausgleichen.
Wuerde ich auch nie behaupten.
Danke.
Ich errinner mich noch an meine Lehre, als mein (alt) Geselle den Wiederstand des Phasenpürfers vom Elektriker mit Alufolie umwickelt hat. Als kleiner Azubi war es noch witzig, heute denke ich mir was für ein kranker Humor....
Der Phsenpruefer wird brutal mussbraucht und am Ende ist dann der Phasenpruefeer schuld. Genau.
Ja, ich weiss, ich gebe hier den gefeahrlichen Luegenstiftversteher, aber das Teil gibt es seit 1931, und ich kann mich nicht erinnern, das das Teil so in Verruf gelangt ist, wie in wahrscheinlich den letzten 10..20 Jahren. Wie kann das denn sein, das das 50 Jahre lang nicht als Problem angesehen wurde ? Zuviele solcher gefaehrlichen "Witzbolde" ?
Klar, das Potentialproblem gibt es auch. Aber was der Benning Tester macht ist ja genau dasselbe. Wenn man da mit dem Finger anfasst dann ist der Benutzer ja auch die hochohme Ableitung zum Erdpotential ueber die Schuhe. Und wie @SkyBird1980 sagt ist das hoffentlich eine Firma, die so etwas sicherheitstechnisch gut macht. Ist also wohl vom Konzept her nicht total zu verteufeln.
Bloss aufschraubbare Luegenstifte oder welche die innen nass werden koennen, das ist halt Moppelkotze. aber der letzte aufschraubbare, nicht-luftdichte, den ich hatte ist auch schon mindestens 30 jahre her. Das hat man wohl schnell nach schweren Unfaellen wegen solcher Witzbolde abgestellt.
Was würde eigentlich passieren, wenn man eine klassisch genullte Steckdose aus versehen an ein 3 adriges Stromnetz anschliesst (weil man nach einer Modernisierung die alten Steckdosen weiternutzt, und vergisst, die Brücke rauszumachen, dazu aber Phase, Pe und N korrekt in der Steckdose angeschlossen hat).
Ich vermute mit einem Fi im Kreislauf, wird der dann immer direkt auslösen? Fall es in dem Kreislauf aber keinen Fi (obwohl seit 2009 ja eigentlich vorgeschrieben) gibt, was passiert dann, wenn ein Verbraucher angeschlossen werden würde und der eingeschaltet?
Einen Schlag über das Gehäuse könnte es dann doch gar nicht geben trotz der fehlerhaften Verkabelung, oder Denkfehler?
Da passiert nicht viel
Wenn kein FI mit im Spiel ist, dann sprechen wir auch nach dem Sicherungskasten immer noch von einem TN-C Netz (Terre Neutre Combine...Also Erde und Null kombiniert.
Prinzipiell kommt genau das an deinem Hausanschlusskasten so an. Da kommen 4 Adern (3 Phase und 1 PEN...nennt man TN-C-Netz).Die werden dann im Stromkasten getrennt (normalerweise zugunsten eines FI) und liegen dann als PE und N vor (nennt man dann TN-C-S...Vom Versorger kommt TN-C bis zur Kundenanlage und dann wird ein TN-S gemacht...im ganzen nennt man es dann TN-C-S).
Ist aber kein FI im Spiel und man schließt diese beiden Leitungen wieder kurz (durch die klassische Nullung) ist es so wie es schon am Hausanschlusskasten der Fall ist wieder ein PEN und somit wieder ein TN-C. Halt nur direkt in der Steckdose.
Grundlegend macht die Trennung von PEN zu PE und N auch keinerlei Sinn wenn man keinen FI verwenden möchte. Das wäre ziemlicher Unsinn 
Hier kann man sich nochmal einlesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TN-System
In dein Haus kommt vom EVU auch nur 3 Phasen und eine Erde (TN-C System mit einem PEN). Dein Verteilerkasten Splitter das dann zu Neutral und Erde auf (TN-C-S), damit du einen FI einbauen kannst
Das war jetzt aber schön gesagt. Was auch noch dazu kommt früher waren auch die Kabelfarben anders.
Ich habe da ganz schöne Sachen erlebt.
Frankfurt aM Altbau. Sicherungskasten sah neu aus. Akkuladegerät ohne Schukostecker eingesteckt.
Der FI löst aus. Grübel, grübel.
Mit dem Duspol nachgemessen, die phase war noch da aber kein Null. Toll.
Zur Kundschaft gesagt hole mal ganz schnell deinen 3Phasenkasper Elektrikecker war das wohl keiner.
Der Vogel kommt und behauptet gleich ich hätte ein kabel angebohrt.
Noch mal auf die Kabelfarben zurück zu kommen. Altbau Kernsaniert. Ach da brauche ich ja die Herdose nicht messen, wird schon stimmen. Danke ich habe da eine Herd geschossen, der Blaue war wohl auch Phase. Seit dem messe ich jeder Herdose nach. ist was nicht ganz ok Finger weg.
Mein Kumpel Roman mal eine Wohnung renoviert (war ein wenig mehr) alte Bude im alten Ortskern in Erlensee.
klasische Nullung habt ihr ja schon abgehandelt. da war eine Klemme mit 3 mal schwarz und einmal grün/gelb.
was ist jetzt das??? Wer kann mir sagen warum der grün/gelbe daruf war??
was ist jetzt das??? Wer kann mir sagen warum der grün/gelbe daruf war??
Entweder man hat die Schwarzen als Erde missbraucht oder man hat auf den grün-gelben Strom gelegt. Letzteres habe ich bei mir auch gehabt als ich umgebaut hatte. Da hat wohl in einer Abzweigdose noch ne Phase gefehlt und um nicht einen kompletten Schlitz zu fräsen/kloppen hat man in den Putz eine Kerbe gekratzt und eine grün-gelbe Ader als Verbindung genommen.
Erlaubt ist beides nicht. Schwarze als "Erde" zu missbrauchen wäre aber das kleinere Übel in meinen Augen.
Lösung sollte sein, es zu ändern und richtig zu machen und vor allem....wenn man sich nicht sicher ist, die Finger davon zu lassen
Grundlegend macht die Trennung von PEN zu PE und N auch keinerlei Sinn wenn man keinen FI verwenden möchte. Das wäre ziemlicher Unsinn
Hier kann man sich nochmal einlesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TN-System
Bitte was ?
hast du schonmal von Ausgleichsströmen gehört ?
Die Aufteilung des PEN bereits im Hausanschlußkasten ist seit 2010 verpflichten für Neue Anlagen.
Was würde eigentlich passieren, wenn man eine klassisch genullte Steckdose aus versehen an ein 3 adriges Stromnetz anschliesst (weil man nach einer Modernisierung die alten Steckdosen weiternutzt, und vergisst, die Brücke rauszumachen, dazu aber Phase, Pe und N korrekt in der Steckdose angeschlossen hat).
Ich vermute mit einem Fi im Kreislauf, wird der dann immer direkt auslösen? Fall es in dem Kreislauf aber keinen Fi (obwohl seit 2009 ja eigentlich vorgeschrieben) gibt, was passiert dann, wenn ein Verbraucher angeschlossen werden würde und der eingeschaltet?
Einen Schlag über das Gehäuse könnte es dann doch gar nicht geben trotz der fehlerhaften Verkabelung, oder Denkfehler?
Du hast absolut recht, der FI würde direkt rausfliegen, warum ? weil die Summe der Ströme plötzlich nicht mehr 0 (<=>30mA) ist.
Was passiert ohne FI ?
Die Ströme teilen sich auf, aber auf dem grün-gelben darf KEIN Strom fließen.
Gruß vom Meister ET
Die Ströme teilen sich auf, aber auf dem grün-gelben darf KEIN Strom fließen.
Gruß vom Meister ET
Das würde in der Praxis dann was bedeuten, wenn da ein Gerät dran wäre mit Schutzkontakt oder eines ohne Schutzkontakt? Gefährlich für Mensch oder Gerät oder für beides, oder wäre das "nur" eine Fehlverkalbelung mit der alles ganz normal dann ginge (wenn der Bewohner der Wohnung nichts anderes anfasst, außer Steckdosen und Geräte von der Elektroinstallation)?
Bei einem zweiadrigen Stromnetz würde man ja z.B. bei einem Gerät mit Schutzkontaktstecker eine geballert bekommen, wenn da die Brücke in der Steckdose fehlerhaft wäre oder fehlen würde (weil man selber dann den Kram beim Anfassen des Gehäuses erdet, vermute ich mal).
Die Gefahr einer zu hohen Berührungsspannung ist im tnc, insbesondere bei alten anlagen erdern durchaus gegeben, hab da dinger gesehn, frag ned. (Erdung über wasserleitung)
Heute absolut nicht mehr erlaubt, jede Steckdose muss über FI.
Bitte was ?
hast du schonmal von Ausgleichsströmen gehört ?
Die Aufteilung des PEN bereits im Hausanschlußkasten ist seit 2010 verpflichten für Neue Anlagen.
Ja, natürlich. Weil auch der Einbau eines FI seit 2007 verpflichtend ist. In neuen Anlagen
Erkläre es mir aber bitte. Ich bin bei sowas wirklich immer neugierig. Ich kenne einen Potentialausgleich.
Wo ist der Unterschied in den folgenden Szenarien (nirgendwo ist potentiell ein FI verbaut)?
Szenario 1:
Welches Netz habe ich dann an der Steckdose, wenn kein FI eingebaut ist? Meine Vermutung....es ist immer noch TN-C da kein technisches Gerät (FI) dazwischen hängt und PE und N im Sicherungskasten immer noch "kurzgeschlossen" sind.
Szenario 2 (das war das was @wii07 gefragt hat):
Welches Netz habe ich dann an der Steckdose, wenn kein FI eingebaut ist? Meine Vermutung....es ist immer noch TN-C. Ich würde weiter vermuten, dass es egal ist, wo ich PE und N "kurz schließe", oder liege ich da falsch?
Macht es den Unterschied wie weit die Erdungsleitung vom Verbraucher weg ist und über den "Anlagenerder" geerdet wird?
In dem Wiki steht:
"In den bisherigen VDE-Normen gab es keine explizite Forderung einer möglichst frühen PEN-Aufteilung."
Es steht aber auch:
"PEN-Leiter verursachen jedoch erhebliche Streuströme und -felder und sind extrem ungünstig für die EMV"
Das die Streuströme so hoch wären, war mir tatsächlich nicht bewusst.
Aber mal so "Hand aufs Herz" und unter dem Vorbehalt, dass man es definitiv NIEMALS machen sollte....wo ist der eklatante Unterschied?
Und ich meine die Frage wirklich nicht ketzerisch. Ich mag Strom sehr und lerne gerne neues dazu
Bei einem zweiadrigen Stromnetz würde man ja z.B. bei einem Gerät mit Schutzkontaktstecker eine geballert bekommen, wenn da die Brücke in der Steckdose fehlerhaft wäre oder fehlen würde (weil man selber dann den Kram beim Anfassen des Gehäuses erdet, vermute ich mal).
Richtig:
https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-System
Infolge der Doppelfunktion des PEN-Leiters liegt dabei schon im normalen Betrieb an den Gehäusen geerdeter Geräte eine (geringe) Spannung gegen Erde an, da der durch den PEN-Leiter fließende Strom nach dem Ohmschen Gesetz einen Spannungsabfall verursacht. In mehrphasigen Installationen kommt es außerdem bei ungleichmäßiger Belastung der Außenleiter zu Nullpunktverschiebungen, und in ungünstigen Fällen kann nahezu die volle Spannung zwischen Außenleitern (bis zu 400 V) am Gerät anliegen, was in den allermeisten Fällen zur elektrischen Zerstörung der betroffenen Geräte führt. Wird gar ein PEN-Leiter in einer Installation unterbrochen, dann liegt an den leitfähigen Gehäusen der vor der Unterbrechungsstelle angeschlossenen Geräte – bedingt durch die Verbindung vom Außenleiter zum PEN-Leiter im Gerät – die volle Außenleiterspannung gegen Erde an, also in der Regel 230 V. Daher stellt ein TN-C-System im Haushalt eine erhebliche potentielle Gefahrenquelle dar
Klassische Nullung ist also grundlegend nicht so prickelnd
Edit:
Und hier nochmal was, was @DeBaschdi gerade mit den Wasserleitungen gemeint hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#N…en_Schutzleiter
In mehrphasigen Installationen kommt es außerdem bei ungleichmäßiger Belastung der Außenleiter zu Nullpunktverschiebungen. Dies ist ebenfalls dem Spannungsabfall auf dem Nullleiter geschuldet. Das führt auch dazu, dass auf Potentialausgleichsleitungen (Verbindung des PEN mit geerdeten Teilen, z. B. der Wasserinstallation) Ströme fließen können, die u. U. zur Überlastung der Erdverbindung führen.
TNC ist davon abgesehen NICHT mehr erlaubt, es ist einfach viel zu gefährlich.
Es gibt nur wenige Ausnahmen (mindestens 10mm2 Cu) --> fällt für "Endstromkreise" also sowieso raus.
Wenn heute der Betreiber einer TNC Anlage aus den "?60er´n?" einen Elli beauftragt diese zu reparieren, oder gar zu erweitern wäre der ELLI dämlich diesen Auftrag anzunehmen. Er haftet letztendlich auch nach der Übergabe PRIVAT! .
In jedem Fall bei einem TNC Netz führt das Gehäuse indirekt Potential eines Außenleiters durch einen angesteckten Verbraucher, bei Bruch des PEN sogar das volle Potential auf allen parallel geschalteten Steckdosen.
Das Führt zur Problematik der maximal erlaubten 50V Berührungsspannung.
Leute Finger WEG.
Szenario 1:
am Hausanschlusskasten kommt PEN an
im Sicherungskasten trenne ich PEN zu PE und N auf
dann gehe ich 3-adrig an die SchuKo-Steckdose
Welches Netz habe ich dann an der Steckdose, wenn kein FI eingebaut ist? Meine Vermutung....es ist immer noch TN-C da kein technisches Gerät (FI) dazwischen hängt und PE und N im Sicherungskasten immer noch "kurzgeschlossen" sind.
Ein TNC-S, aufgetrennt werden muss seit 2010 aber schon am HÜP/HAK, der Anlagenerder wird mit mindestens 6mm2 cu als Potentialausgleich am HAK auf den PEN geführt, ab da ist es TNC-S.
Alles anzeigenSzenario 1:
am Hausanschlusskasten kommt PEN an
im Sicherungskasten trenne ich PEN zu PE und N auf
dann gehe ich 3-adrig an die SchuKo-Steckdose
diese SchuKo-Steckdose hat aber noch eine Brücke vom N-Kontakt zum PE (Erdungskontakt).
Welches Netz habe ich dann an der Steckdose, wenn kein FI eingebaut ist? Meine Vermutung....es ist immer noch TN-C da kein technisches Gerät (FI) dazwischen hängt und PE und N im Sicherungskasten immer noch "kurzgeschlossen" sind.
Immer noch ein TNC-S, aber ein Fehlerhaftes da die Schutzmaßnahmen ausgehebelt wurden durch die nachträgliche Zusammenführung des PE + N.
Macht es den Unterschied wie weit die Erdungsleitung vom Verbraucher weg ist und über den "Anlagenerder" geerdet wird?
Ja, je größer der Erdungswiderstand (Schleifenwiderstand Zs) um so höher die Ausschaltzeit bei einem Körperschluss, in einem TNC(-S) muss innerhalb 400ms abgeschaltet werden (Leitungsschutz) Personenschutz geht nur über FI (30ms) --> alle Steckdosen!
In einem echten TNC Netz ist kein FI möglich.
Das gilt auch für einen Kurzschluss (Netz Innenwiderstand Zi) Auslösezeit der Sicherung <=400ms !
In den bisherigen VDE-Normen gab es keine explizite Forderung einer möglichst frühen PEN-Aufteilung."
Nein, in den TAB der Netzbetreiber ist das klar geregelt, die VDE spricht Bände, dazu z.b die VDE 0100-200 reinziehen (ja für nicht Abonnenten nicht zugänglich) gut so, gibt genug private Hobby Pfuscher die mir einst beinahe das Leben gekostet hätten.
Aber mal so "Hand aufs Herz" und unter dem Vorbehalt, dass man es definitiv NIEMALS machen sollte....wo ist der eklatante Unterschied?
Der Unterschied ist einfach das bei einer Brücke von PE->N im TNC-S oder TNC(echt) an der Steckdose auf dem PE(PEN) ein (Teil) Strom fließen würde, diese Brücke verbindet automatisch (indirekt nach Anstecken eines Verbrauchers) den Außenleiter mit dem Gehäuse ! --> Berührungsspannung! ohne zusätzlichen örtlichen Ausgleich mit z.b Heizkörper (von Steckdose zu Heizkörper) kann es da schon zu Problemen kommen, würde sonst der Mensch diese Verbindung durch Berührung herstellen. Wäre sowieso quak, war nur theoretisch.
Im Fehlerfall, bei Kabelbruch des PEN sowieso --> tödlich. Ohne FI sowieso nicht erlaubt und "mit" nicht möglich, erübrigt sich also.
Übrigens auch schlecht für Netzwerkkarten 
Gegeben : TNC Netz -->
Verteilung im EG --> Steckdose ---> PC
Verteilung im OG --> Steckdose --> PC
Von PC zu PC ein Cross-Over, (Schirm beidseitig aufgelegt) durch die Decke gebohrt.
Jedes mal wenn im OG geduscht wird (dort hängt ein 20kw Durchlauferhitzer) brennen die Netzwerkkarten durch, warum nur ?
Richtig, die Ströme teilen sich auf, ein mini kleiner Teil fließt durch den Schirm des Netzwerkkabels.
Hier hab ich grad noch was gefunden, garnicht mal so doof erklärt, geht zumindest auf den Fehlerfall Kablebruch ein. :
Fehlerfall UB (Berührungsspannung) >=50V resultiert aus einer schlechten Anlagenerdung. Ist örtlich ein Potentialunterschied von metallischen Gegenständen und dem indirekt unter Potential gesetztem Verbraucher über TNC Steckdose vorhanden, wirds eng.
Das Ganze ist echt ein sehr komplexes Thema, für Laien oder unerfahrene Ellis kaum bis gar nicht nachvollziehbar.
Fangfrage(n) :1
TNC :
Zuleitung zur UV 4Adrig.
L1 Last = 2,3kW
L2 Last = 2,3kW
L3 Last = 2,3kW
Wiviel Strom fließt auf dem gemeinsamen PEN zurück?
2:
TNC :
Zuleitung zur UV 4Adrig.
L1 Last = 2,3kW
L2 Last = 2,3kW
L3 Last = 0kW
Wiviel Strom fließt auf dem gemeinsamen PEN zurück?
3:
TNC-S :
Zuleitung zur UV 5Adrig.
L1 Last = 2,3kW
L2 Last = 2,3kW
L3 Last = 2,3kW
Wiviel Strom fließt auf dem PE zurück?
Wiciel auf dem N ?
4:
TNC-S :
Zuleitung zur UV 5Adrig.
L1 Last = 2,3kW
L2 Last = 2,3kW
L3 Last = 0kW
Wiviel Strom fließt auf dem PE zurück?
Wiviel auf dem N ?
Alle Lasten sind Ohmsch
1. 0 A
2. 10A
3. 0 und 0A
4. 0 und 10A
Doofe Fangfragen 
auf dem PE fällt immer nur im Fehlerfall Strom ab.
Sorry für die späte Antwort und vielen Dank fürs Erklären @DeBaschdi ![[ay]](https://www.kodinerds.net/wcf/images/smilies/smiley62.gif "ay"){kind=small}
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