Elektriker hier? Frage zu PowerLIne Reichweite

Zitat von kingofbee

Normalerweise funktioniert das auch ohne Phasenkoppler, da die Leitungen ja irgendwo parallel verlaufen oder im Zählerkasten parallel beieinander liegen und so eine automatisch Phasenkopplung entsteht

Was?

Also ich stimme dir ja zu, dass die Phasen "parallel" verlaufen. Deswegen sind sie ja noch lange nicht gekoppelt. Phasen kommen vom EVU (Elktronisches-Versorgungs-Unternehmen) getrennt ins Haus. Da ist nichts gekoppelt....vielleicht irgendwo ganz ganz ganz weit weg beim EVU (einige Kilometer weit, ggf). Aber im Haus ist da gar nichts gekoppelt.

Der Tausch der Kabel an den Sicherungen (Automaten oder auch LSS genant (Leitungsschutzschalter) kann etwas bewirken um alles auf die gleiche Phase zu legen. Da es ja unter den Automaten ggf. mit einer 3-Phasen-Schiene in 3er Schritten angeschlossen ist. Das ist aber alles ziemliche Ferndiagnose, da wir hier ziemlich viele Eventualitäten haben.

Niemand weiß, wie es beim Themenstarter verkabel ist
Niemand weiß, wie dessen Verteilung aufgebaut ist
Niemand weiß, ob es vielleicht noch eine Unterverteilung im Haus gibt

etc.....

Also...Fachmann vor Ort holen (oder einen Kumpel, der Elektriter ist) und es den überprüfen lassen, bevor wir hier gefährliches Halbwissen verbreiten (mich eingeschlossen).

Zitat von ingolfius

@DaVu, du hast ja mit deiner Spezifizierung recht. Keine Phase, sondern Ader. Ich hab es ganz einfach gemacht. Ich habe in meinem Hauswirtschaftsraum den Anschluss für Internet und auch den Stromkasten. Also habe ich einfach diesen Adapter in den Sicherungkasten eingebaut. Dann eine Ethernetleitung zum Router, und schon habe ich auch Internet auf dem Dachboden. Und das sogar mit vernünftiger Geschwindigkeit.

Zitat von xeno77

@ingolfius

Das Teil was du eingebaut hast, hat einen "integrierten" Phasenkoppler, darum geht es bei dir auch überall.

Genau so ist es. Das Teil bekommt von L1 bis L3 (Phasen werden allgemein als "L1", "L2" und "L3" bezeichnet) alle Phasen und koppelt sie so. "Phasen" .... "koppelt" .... = "Phasenkoppler"

@ingolfius

Wenn du dir deinen Link nochmal genauer anschaust, steht es sogar drin:

"Integrierte Phasenkopplung"

Das ist also keine Standardausstattung bei normal käuflichen DLAN-Starter-Paketen.

Das Ding war aber schon vor der MIMO Technik.

Und was hat jetzt MIMO mit DLAN zu tun?

Zitat

MIMO (englisch Multiple Input Multiple Output) bezeichnet in mehreren Bereichen drahtloser Übertragung in der Nachrichtentechnik ein Verfahren bzw. ein Übertragungs-System für die Nutzung mehrerer Sende- und Empfangsantennen zur drahtlosen Kommunikation.

Wir sprechen hier ja nicht von drahtloser Kommunikation wie bei WLAN.

DLAN ist doch eine kabelgebundene Verbindung. Auch wenn es Stromleitungen sind, die dazu dienen.

MIMO gibt es doch auch bei Powerline. Damit wird doch bloß die Möglichkeit beschrieben, das man jetzt bei Powerline mehrere Adern zum verteilen hat.

https://avm.de/ratgeber/highs…aert-powerline/

Zitat von ingolfius

MIMO gibt es doch auch bei Powerline. Damit wird doch bloß die Möglichkeit beschrieben, das man jetzt bei Powerline mehrere Adern zum verteilen hat.

https://avm.de/ratgeber/highs…aert-powerline/

@ingolfius Das mag stimmen. Hat aber mit deinem Zusatzgerät nichts zu tun. Das hat DaVu glaub auch gemeint. Was du verlinkt hast, hat wieder mit mehreren Adern zu tun. In deinem Gerät gibt es eine Phasenkopplung in den Powerline Teilen nicht. Da werden nur alle Drähte der Dose benutzt.

Na, da hat AVM das Wort "MIMO" genutzt ohne vielleicht genau zu wissen, wofür es steht:

https://de.wikipedia.org/wiki/MIMO_(Nachrichtentechnik)

@ingolfius

Die Skizze auf der AVM Seite beschreibt es aber doch recht gut. Man sieht doch ganz klar, dass von der einen Steckdose alle 3 Adern direkt zu der anderen Steckdose gehen. Das wäre der Fall, wenn die Phase die gleiche ist. Das ist es aber nicht immer im Haus. Du hast in deinem Haus 3-Phasen-Strom. Alles was auf "L1" liegt, liegt auch nur auf "L1". Erde und Neutralleiter hingegen finden sich ggf. im Verteilerkasten auf einer entsprechenden Schiene und haben so im Haus ggf. immer Verbindung untereinander. Das kannst du auch mit einem Duspol prüfen. Sollte sich jetzt also ein DLAN Adapter im Erdgeschoss an einer Steckdose befinden und diese Steckdose bekommt ihre Spannung von "L1" aber der andere DLAN Adapter im Obergeschoss hängt an einer Steckdose die ihren Strom von "L2" bekommt, hast du maximal 2 Adern (Neutral und Erde), die eine Verbindung aufbauen können. Somit verringerte Geschwindigkeit.
Damit das aber auch mit höherer Geschwindigkeit funktioniert, brauchst du einen Phasenkoppler. Dieser macht folgendes:

Ein Phasenkoppler ist eine elektrotechnische Schaltung mit wenigstens einem Kondensator und dient meistens in Drehstromsystemen, wie sie in öffentlichen Stromversorgungsnetzen verwendet werden, zur hochfrequenten Überbrückung der Außenleiter zwecks Datenübertragung.

Heißt, er "überbrückt" die Phasen, damit eine Datenübertragung von der einen Phase auf die andere Phase funktionieren kann. Ohne dieses Gerät wird es nicht mit entsprechender Geschwindkeit funktionieren.

MIMO kann man dazu sagen. Ist aber eigentlich nicht richtig, da sich MIMO auf drahtlose Übertragungen und Antennen bezieht. Das Prinzip mag ähnlich sein...ein Sender empfängt über mehrere Leitungen (MI = Multiple Input) und damit dieser was das über mehrere Leitungen empfangen kann, muss es auch über einen Sender und mehrere Leitungen gesendet werden (MO = Multiple Output). So könnte sich der Kreis zu MIMO schließen. Nur dass es hier halt nicht drahtlos ist und die Sender und Empfänger keine Antennen sind

Zitat von richyholly

Das mag stimmen. Hat aber mit deinem Zusatzgerät nichts zu tun. Das hat DaVu glaub auch gemeint. Was du verlinkt hast, hat wieder mit mehreren Adern zu tun. In deinem Gerät gibt es eine Phasenkopplung in den Powerline Teilen nicht. Da werden nur alle Drähte der Dose benutzt.

Zitat von DaVu

Die Skizze auf der AVM Seite beschreibt es aber doch recht gut. Man sieht doch ganz klar, dass von der einen Steckdose alle 3 Adern direkt zu der anderen Steckdose gehen. Das wäre der Fall, wenn die Phase die gleiche ist. Das ist es aber nicht immer im Haus. Du hast in deinem Haus 3-Phasen-Strom.

Deswegen hatte ich ja auch geschrieben das ich dieses Extra-Modul VOR MIMO-Powerline-Zeiten eingebaut habe. Mittlerweile ist die Technik aber auch schon so ausgereift das du nicht mehr unbedingt auf der gleichen Phase arbeiten musst. Aber ist auch egal. Ich will nicht streiten.

@ingolfius Ahh okay, sorry, dann hab ich dich falsch verstanden.

Zitat von ingolfius

Mittlerweile ist die Technik aber auch schon so ausgereift das du nicht mehr unbedingt auf der gleichen Phase arbeiten musst. Aber ist auch egal. Ich will nicht streiten.

Wir streiten nicht. Du hast nur gerade einen Denkfehler

Zitat von ingolfius

Mittlerweile ist die Technik aber auch schon so ausgereift das du nicht mehr unbedingt auf der gleichen Phase arbeiten musst

Das ist richtig. Du musst nicht. Weil es (von mir aus auch) über MIMO über den Neutral und Erdungsleiter geht. Entsprechendes Sende und Empfangsgerät vorrausgesetzt. Dann aber nur mit verringerter Geschwindigkeit.

Sollte man aber kein Gerät dieses Standards haben (also ein älteres oder schlechteres), welches ausschließlich über die Phase kommuniziert (und somit grundsätzlich eine geringere Geschwindigkeit hat), dann klappt es ohne Phasenkoppler gar nicht, wenn man unterschiedliche Phasen hat.

Sollte man also eines, von dir beschriebenen, Geräte mit dem gewissen Standard haben, dann klappt es auch ohne Phasenkoppler. Das stimmt. Dann aber nicht mit der vollen Geschwindigkeit, da uns ja eine Ader zur Kommunikation fehlt (es wird über die Phase "L1" gesendet aber auf der anderen Seite kann nichts empfangen werden, da dort die Phase "L2" anliegt.... Erde und Neutralleiter senden und Empfangen aber dennoch). Möchte man also eine höhere Geschwindigkeit erzielen, muss man auch über alle 3 Adern senden und empfangen. Das geht nur mit Phasenkoppler.

Zitat von Ponyriemen

ok, ich, als Laie lese aus den doch fachmännischen Antworten hier folgendes raus - und man rufe bitte laut STOP, wenn ich es falsch deuten sollte:

- z.B. EG Strom auf L1
- z.b. OG Strom auf L2
- diese Tatsache macht das kommunizieren untereinander unmöglich
- ein Phasenkoppler legt L1 + L2 zusammen (einfach ausgedrückt) und Kommunikation kann stattfinden

Richtig?

Pony

grundlegend ja.

Es kommt aber auch auf die Standards der Geräte an. Wenn eines mit dem (ach, weil es einfacher ist ) MIMO verwendet wird, sollte es auch ohne gehen. Dann aber, wie oben erklärt, mit geringerer Geschwindigkeit.

Ich möchte auch nicht ausschließen, dass ich vielleicht einen Denkfehler habe. Dann bitte ich um erleuchtung

Long Story short....

Können wir uns auf folgendes einigen.....

Geräte mit altem Standard und Kommunikation ausschließlich über die Phase:

- keine Kommunikation wenn die Phasen unterschiedlich sind
- Phasenkoppler benötigt

Geräte mit neuerem Standard und Kommunikation über alle Adern:

- Kommunikation auch ohne Phasenkoppler mit geringerer Geschwindigkeit (über Erde und Neutralleiter)
- Phasenkoppler fügt dritte Ader hinzu und erhöht die Geschindigkeit

???

Generell bitte einfach erstmal klären ob im Haus überhaupt 380V vorhanden sind oder nicht.

Wenn diese nicht vorhanden sind, dann liegt das Problem eh woanders xD

Und ja ich bin gelernter Elektroniker.

Auch das ist richtig

@bennySB

Aber bei einem Bauajhr von 1993 sollte es doch schon so sein

Aber ich habe auch schon Pferde kotzen sehen

Jaein, es kommt auch immer auf die Region drauf an. Tendenziell sind es weniger 380V Anschlüsse je jünger die Immobilie ist, leider.

Wobei ich nicht von aktuellen bauten reden kann.

Ok, also ich kenne wirklich kein Haus, welches nach 1980 gebaut ist und dann noch einen Wechselstromzähler hat. Alle haben Drehstromzähler und natürlich sind dort alle 3 Phasen belegt.

Gerade Neubauten haben ALLE 400V (380V ist auch Vergangenheit und weniger wird gar nicht mehr genehmigt). Wenn du mal bedenkst, was da alles Stromtechnisch heutzutage abgesichert sein muss und wieviel Strom da durch fließt (mein Induktionskochfeld hat ja schon fast 8KW und der Backofen ist autark), dann ist das mit Wechselstrom und 230V als Zuleitung nicht mehr zu bewerkstelligen. Und das Haus in dem ich Wohne ist von 1970

Also ich denke, wir können ganz beruhigt sein und guten Gewissens davon ausgehen, dass ein Haus von 1993 auf jeden Fall eine 3-phasige Zuleitung vom EVU bekommen hat ;).

Zitat von DaVu

Was?
Also ich stimme dir ja zu, dass die Phasen "parallel" verlaufen. Deswegen sind sie ja noch lange nicht gekoppelt. Phasen kommen vom EVU (Elktronisches-Versorgungs-Unternehmen) getrennt ins Haus. Da ist nichts gekoppelt....vielleicht irgendwo ganz ganz ganz weit weg beim EVU (einige Kilometer weit, ggf). Aber im Haus ist da gar nichts gekoppelt.

Der Tausch der Kabel an den Sicherungen (Automaten oder auch LSS genant (Leitungsschutzschalter) kann etwas bewirken um alles auf die gleiche Phase zu legen. Da es ja unter den Automaten ggf. mit einer 3-Phasen-Schiene in 3er Schritten angeschlossen ist. Das ist aber alles ziemliche Ferndiagnose, da wir hier ziemlich viele Eventualitäten haben.

Niemand weiß, wie es beim Themenstarter verkabel ist
Niemand weiß, wie dessen Verteilung aufgebaut ist
Niemand weiß, ob es vielleicht noch eine Unterverteilung im Haus gibt

etc.....

Also...Fachmann vor Ort holen (oder einen Kumpel, der Elektriter ist) und es den überprüfen lassen, bevor wir hier gefährliches Halbwissen verbreiten (mich eingeschlossen).

Zum gefährliches Halbwissen... habe eine Elektrotechnische Lehre gemacht sowie Elektrotechnik studiert und arbeite immer noch im Elektrotechnischen Bereich für manche würden so etwas eventuell als Fachmann bezeichnen aber DLAN gab es damals noch nicht von daher sicher kein Fachmann für DLAN. Jedoch habe ich mich vor ~ 10 Jahren als DLAN ein Thema wurde/war etwas damit beschäftigt (Internet) bevor ich shoppen ging und da ist mir noch hängengeblieben, das DLAN eigentlich ein aufmoduliertes Signal auf den 50Hz ist welches ähnlich wie WLAN um die Stromleitung herum sich ausbreitet und auf benachbarten parallelen Leitungen einkoppelt... Wiki kann das aber alles viel besser erklären.

hier zum nachlesen in Wikipedia der wichtigenTeil hier :

Die genutzten Niederspannungsnetze sind oft Drehstromnetze mit drei Außenleitern, Neutralleiter und Schutzleiter, wobei die Außenleiter (Phasen) in der Regel auf verschiedene Bereiche innerhalb von Wohneinheiten verteilt sind. PowerLAN nutzt das Adernpaar Phase/Neutralleiter und neuerdings auch den Schutzleiter.^[6] Abhängig von weiteren Faktoren, wie Leitungslänge, Dämpfung und ggf. Störquellen, sind die per PowerLAN auf die Stromleitung aufmodulierten Daten mindestens an Stromkreisen dieser Phase innerhalb der Wohneinheit verfügbar. Da die Übertragung jedoch im hochfrequenten Bereich erfolgt, kommt es u. a. durch parallel verlegte Leitungen zum Übersprechen, wodurch die Signale auch in anderen Leitern zur Verfügung stehen. Damit einher geht eine Dämpfung der Signalstärke, die sich in einer reduzierten Reichweite sowie einer geringeren Übertragungsbandbreite niederschlägt. Für eine gewollte, möglichst ungedämpfte Signalüberbrückung zwischen zwei Stromkreisen lassen sich Phasenkoppler einsetzen.

Und genau das habe ich in meinem damaligen Test mit meinem DLAN festgestellt und daher im obigen Beitrag so beschrieben ist also ein Fakt der durch Selbstversuch erstellt wurde. Ich habe auch geschrieben, daß es so bei mir mit meiner Hausinstallation war.
Daher bleibe ich dabei, daß bei einer "normalen Hausinstallation" genügend Einkopplungen gibt und es es auch ohne Phasenkoppler funktionieren kann. Es wird jedoch vermutlich immer besser sein den DLAN auf der gleichen Phase zu betreiben. Denn selbst bei optimaler Einkopplung hat man u.U. eine höhere Last (da zwei Stronkreise) und damit höheren Hochfrequenten Schmutz auf dem Tragersignal und damit eine geringere Datenrate abhänig von den zugeschalteten Gerätschaften in den Stromkreisen (welche ja dann höher ist 1 Stromkreis vs. 2 Stromkreise). Daher habe ich mich auch dazu entscheiden die beiden Käbelchen an der Sicherung zu tauschen.

Gruss
kingofbee